Jenseits von Richtig und Falsch: Restorative Justice

Daniel: Hallo und herzlich willkommen zu Best-Case-Szenario. Mein Name ist Daniel.

Paul: Ich bin Paul.

Daniel: Und das ist unser Podcast, in dem es darum geht, wie Zukünftigkeit gelingen kann.

Daniel: Um mehr darüber zu verstehen, setzen wir uns mit Menschen zusammen,

Daniel: die aus unterschiedlichen Richtungen innerhalb unserer Gesellschaft Dinge anders

Daniel: denken und Dinge anders machen.

Paul: Und zu Gast bei uns heute ist Resi Malzahn.

Voicevover: Daisy Malzahn ist strafrechtskritische Aktivistin, Autorin und Mediatorin für

Voicevover: Täter-Opfer-Ausgleich.

Voicevover: Sie befasst sich als eine der führenden Stimmen im deutschsprachigen Raum mit

Voicevover: verschiedenen Fragen der Konfliktregelung und Restorative Justice.

Voicevover: Bei Restorative Justice geht es darum, die Folgen einer Tat nicht durch Strafe

Voicevover: zu sühnen, sondern um Heilung und Lösung durch Dialog, Verantwortungsübernahme

Voicevover: und zwischenmenschliche Wiedergutmachung zu erreichen und dabei alle beteiligten

Voicevover: Parteien einzubeziehen,

Voicevover: sowohl Opfer als auch Täter.

Voicevover: Auf diese Weise werden Bedürfnisse in den Blick genommen, die in Strafprozessen

Voicevover: außen vor bleiben, neue Perspektiven eröffnet und ein gerechtes Recht möglich.

Paul: Hallo Resi, herzlich willkommen.

Gast: Hallo, danke für die Einladung.

Paul: Schön, dass du da bist.

Gast: Ja, finde ich auch.

Daniel: Ja, dann Resi, wir starten doch mal direkt mit einer total großen Frage. Was ist Gerechtigkeit?

Gast: Ja, in der Tat. Größer ging es jetzt nicht vom Einstieg her.

Gast: Nee, größer ging es nicht.

Daniel: Wir haben direkt gedacht, lass uns doch am Anfang mal Fallhöhe schaffen.

Gast: Okay.

Gast: Ich würde da, glaube ich, gerne mit einem Augustinus-Zitat drauf antworten.

Gast: Augustinus hat mal gesagt, über Zeit, wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es.

Gast: Wenn ich es einem aber erklären soll, weiß ich es nicht.

Gast: Und ein bisschen ist es so mit Gerechtigkeit auch.

Gast: Alle wollen Gerechtigkeit, alle reden über Gerechtigkeit. Das ist ja wirklich

Gast: so ein Ding, was Leute sehr stark motiviert, etwas zu wollen oder abzulehnen und das einzufordern,

Gast: egal ob das als Kind gegenüber den Eltern ist oder in der Schule oder in der

Gast: Supermarkt-Kassenschlange oder in Bezug auf.

Gast: Es gibt gesellschaftliche Situationen und gesellschaftliche Strukturen,

Gast: aber was ist überhaupt Gerechtigkeit und tatsächlich ist das überhaupt nicht

Gast: so klar und man kann sich dann das philosophiegeschichtlich angucken.

Gast: Wo da sich viel Gedanken drüber gemacht wurde und irgendwie es gibt auch doch

Gast: einige, die zu dem Ergebnis kommen, dass es die Gerechtigkeit nicht gibt,

Gast: dass das eher eine ziemlich leere Worthülse ist, die wie Augustinus ja eigentlich mit seinem,

Gast: mit seinem Ausspruch über die Zeit so nahe liegt, die man gar nicht so gut füllen

Gast: kann, wenn man danach gefragt wird.

Gast: Die Idee ist dann, von Gerechtigkeit zu sprechen, also soziale Gerechtigkeit,

Gast: Prozessgerechtigkeit, dies,

Gast: das, jenes, also das immer in einen sehr konkreten Kontext zu packen.

Gast: Und in dem Kontext gibt es natürlich auch die juristische Gerechtigkeit,

Gast: die dann tatsächlich so definiert ist, Es geht um angemessene und ausgewogene Gesetze,

Gast: adäquate Rechtsprechung und einen angemessenen Strafvollzug.

Gast: Und da fällt mir dann irgendwie schon auf, dass da die Betroffenen irgendwie

Gast: nicht drin vorkommen und es fehlt mir auch total.

Gast: Es geht überhaupt nicht darauf ein, was eigentlich, also erstens ist es sowieso

Gast: völlig fragwürdig, was sind überhaupt angemessene und ausgewogene Gesetze.

Gast: Das ist ja schon wieder eine Worthülse.

Gast: Und dann geht es auch überhaupt nicht darauf ein oder fragt sich nicht,

Gast: was nach einer Übelzufügung oder nach einer Leidzufügung, nach einer Verletzung,

Gast: nach einer gewaltvollen Handlung eigentlich gebraucht wird.

Gast: Und da geht Restorative Justice dann eben einen anderen Weg.

Gast: Also insofern, und ich sage, ich persönlich,

Gast: In meinem Erleben spreche ich von Gerechtigkeit auch oft als von so einem Gift,

Gast: das quasi die Leute dazu veranlasst, sich nicht die Frage zu stellen,

Gast: was ist jetzt hilfreich,

Gast: was könnte mir helfen, was brauche ich jetzt oder was brauchen wir,

Gast: um diese Situation zu lösen oder um dieses Problem zu bewältigen und wo sind meine Bedürfnisse,

Gast: wo sind meine Fähigkeiten, wo sind meine Grenzen, sondern sie ordnen das ein

Gast: in so eine Matrix von gerecht und ungerecht und können sich damit total selbst blockieren.

Gast: Also machen dann Dinge oder machen Dinge nicht, die ihnen guttun würden,

Gast: weil sie das ja wie ungerecht finden.

Gast: Vielleicht ist das jetzt ein bisschen abstrakt, ich kann mal so ein Beispiel machen.

Gast: Wenn einem ein Leid zugefügt wurde, könnte es ja sein, dass es einem guttun

Gast: würde, mit der leidzufügenden Person, also mit der tatverantwortlichen Person, ein Gespräch zu führen,

Gast: um die zu fragen, warum sie das gemacht hat zum Beispiel.

Gast: Und es könnte sein, dass das bedeutet, dass man sich darum bemühen muss,

Gast: dass man irgendwie voll die Anstrengung unternehmen muss, um das zu bekommen.

Gast: Und dann könnte man sagen, dass das ja voll ungerecht ist, dass wenn man jetzt

Gast: Opfer geworden ist, dass man dann auch noch was tun muss.

Gast: Natürlich das ungerecht irgendwie.

Gast: Also vor allem, wenn man als Opfer einer Tat auch noch Verantwortung dafür die

Gast: Lösung übernehmen muss. Das hört sich das erstmal voll ungerecht an.

Gast: Ja, aber ist denn die Matrix gerecht, ungerecht irgendwie eine,

Gast: die uns hier weiterhilft?

Gast: Oder ist nicht die Frage, hey, würde dir das gut tun? Könnte dir das was bringen?

Gast: Also fühlst du dich dabei vielleicht auch empowert? Könnte dir der Weg dahin

Gast: auch irgendwie mit Unterstützung irgendwie, könnte dir das weiterhelfen?

Gast: Würdest du dich dadurch vielleicht auch besser fühlen?

Gast: Die Frage ist dadurch verbaut wenn ich mir dann die nicht stelle oder wenn ich

Gast: das in diese Matrix recht ungerecht einordne und das ist doch schade,

Gast: das meine ich mit dann blockiert man im Prinzip sein eigenes Wohlergehen.

Paul: Das finde ich total interessant, weil diese Verengung des Blicks,

Paul: die du da gerade beschreibst, das ist,

Paul: wenn ich dir jetzt gerade zuhöre, ja so, dass wir tatsächlich alle irgendwie

Paul: so fast eher ein Gefühl als eine Vorstellung von Gerechtigkeit haben.

Paul: Und ich habe da heute Morgen auch nochmal drüber nachgedacht und habe das Gefühl,

Paul: es geht ganz oft darum, Dinge, also Gleiches mit Gleichem zu vergelten auf eine Art.

Paul: Also wir kommen aus so einer Denktradition, Auge um Auge, Zahn um Zahn und Leid,

Paul: zugefügtes Leid soll mit Leid irgendwie ausgeglichen werden.

Gast: Herzlichen Dank an die katholische Kirche für diese Ideologie.

Paul: Ja, gern geschehen.

Gast: Wobei das ist schon auch alttestamentarisch, aber dass das uns heute so bestimmt,

Gast: ist tatsächlich päpstliche Politik aus dem 10. Jahrhundert.

Daniel: Aber es ist ja schon auch tief in uns drin, weil ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen.

Daniel: In der Auseinandersetzung mit der Frage ist mir irgendwie so für mich aufgefallen,

Daniel: ich habe mir diese Frage glaube ich noch fast gar nie gestellt,

Daniel: was gerecht ist oder was Gerechtigkeit ist.

Daniel: Weil es irgendwie so, wenn man darüber nachdenkt, zumindest im eigenen Kopf,

Daniel: ist es irgendwie so, ja, aber es ist doch klar, das steht doch im Gesetz.

Daniel: Oder es ist so, man hat so eine Vorstellung davon, was gerecht ist.

Daniel: Wenn jemandem was passiert oder wenn jemand sozusagen ermordet wird,

Daniel: dann gibt es Gerichte, die darüber rechts sprechen, was Gerechtigkeit sozusagen.

Daniel: Also man nimmt es so hin, das ist einfach so, das ist wie so,

Daniel: das ist ganz tief in uns drin, das ist wie so eine gelernte,

Daniel: ich will nicht Kultur sagen, aber es ist einfach, das ist total gelernt.

Daniel: Also ich habe mir in meinem Leben bisher sehr wenig Gedanken darüber gemacht,

Daniel: was, über diese Frage, was ist Gerechtigkeit?

Gast: Genau und ist aber denn Recht immer gerecht?

Gast: Also es gibt ja auch im Deutschen dieses Sprichwort von, also wie geht das nochmal, gerecht?

Paul: Weiß es nicht genau, aber ich weiß, dass Juristen selber sagen,

Paul: Recht ist nicht gerecht oder ist nicht gleich gerecht.

Paul: Und was mich nochmal interessieren würde, da zu gucken.

Gast: Recht haben heißt nicht Recht kriegen. Genau, das ist das Sprichwort.

Gast: Und Recht ist nicht automatisch gerecht.

Gast: Und die Frage, die sich ja auch stellt, sozusagen, ja, du hast jetzt Beispiel

Gast: genommen von, ist jemand ermordet worden, was wäre denn jetzt die gerechte Antwort

Gast: da drauf? Und es gibt die Antwort, die darauf gegeben wird, nach Gesetz.

Gast: Diese Gesetze sind ja ausgedacht. Also die sind ja auch in jedem Staat anders.

Gast: Also nicht nur geografisch unterschiedlich, sondern auch temporal unterschiedlich.

Gast: Also die verändern sich ja auch mit der Zeit.

Gast: 1975 erst wurde homosexuell sein nicht mehr als strafbar angesehen.

Gast: Das kommt uns heute absurd vor, aber irgendwie vor 50 Jahren war das nicht so absurd.

Gast: Und dann, okay, wenn jetzt jemand ermordet wurde, was wäre denn jetzt die gerechte

Gast: Antwort, dass man den dann auch umbringt?

Gast: Das wäre sozusagen diese Auge-Zahn-um-Zahn-Logik.

Gast: Irgendwie, wenn ich die auf die Nase haue, dann muss mir auch auf die Nase gehauen

Gast: werden. Und da ist ja die Frage, was soll das denn bringen?

Gast: Und dann übersetzt man das in so modernen Rechtssystemen in so, okay,

Gast: also wir machen keine körperliche Züchtigung mehr, das ist irgendwie vorbei,

Gast: Foucault und so hat das irgendwie ja auch schön beschrieben,

Gast: wie das verändert wurde in Überwachen und Strafen.

Gast: Und heute gehen wir nicht mehr auf diese körperlichen Strafen,

Gast: sondern auf die Disziplinierung der Leute.

Gast: Dann wie viele Jahre Gefängnis sind ein Menschenleben wert? Kannst du das beziffern?

Daniel: Nein, kann ich nicht beziffern.

Gast: Und wie viel Euro kostet eine gebrochene Nase?

Gast: Also es gibt Schmerzensgeldtabellen, aber das ist ja auch ausgedacht.

Gast: Und was halt jedes Mal nicht vorkommt ist,

Gast: was ist mit den Betroffenen und Hinterbliebenen, was brauchen die denn?

Gast: Und weil du, das hast du ja selber gerade so beschrieben, dass das so tief in

Gast: einem drin ist, dass man das gar nicht hinterfragt, stellt man sich die Frage

Gast: nie, was brauche ich denn eigentlich?

Gast: Was würde mir denn helfen oder guttun?

Gast: Und dann denken viele Leute, das merke ich in meinen Veranstaltungen immer wieder,

Gast: dass Rache ihnen guttun würde.

Gast: Dass es ihnen guttun würde, die andere Person leiden zu sehen und dass sie dann

Gast: irgendwie beruhigt, befriedigt oder sonst irgendwas wären.

Gast: Und tatsächlich ist das äußerst selten der Fall.

Gast: Also das ist ja auch irgendwie logisch. Wenn du jetzt dir das ein bisschen theoretisch

Gast: anguckst, es gibt einen norwegischen Kriminologen,

Gast: Nils Christi heißt der, der ist leider vor einigen Jahren gestorben und war

Gast: so eine sehr wichtige Stimme, ein großer Pionier vielmehr der Theorie von restorative justice.

Gast: Und der nennt Strafe organisierte Leitzufügung. Und er erklärt das so,

Gast: naja, da hat jemand jemand anderem Leid zugefügt und was ist unsere Reaktion darauf?

Gast: Wir fügen dann dem auch Leid zu. In der Idee, dass das dann irgendwie ein Ausgleich

Gast: ist oder dass damit irgendwie Gerechtigkeit geschaffen ist.

Gast: Aber das Einzige, was wir haben jetzt, und das ist ja auch, ich nenne das die

Gast: Lüge der Strafjustiz mit ihrem Bild von der Waage.

Gast: Die Waage ist aus dem Gleichgewicht geraten, weil da ein Unrecht passiert ist,

Gast: eine Straftat passiert ist.

Gast: Und jetzt muss diese Waage wieder ins Gleichgewicht gebracht werden.

Gast: Und das machen wir, indem wir jetzt dem Übelzufüger, der Übelzufügerin auch übel zufügen.

Gast: Wie soll ich sagen? Das macht aber eigentlich eine Situation,

Gast: die in einer mechanischen, tatsächlich existierenden Waage nicht möglich ist.

Gast: Das würde nämlich bedeuten, dass beide Waagschalen nach unten gehen,

Gast: denn jetzt haben wir auf beiden Seiten Leid.

Gast: Und um eine Waagschale, die nach unten gegangen ist, wieder nach oben zu bringen,

Gast: muss man sich doch viel mehr fragen, was braucht diese Person,

Gast: wie kann man die wieder abliften?

Gast: Also sozusagen, man kann das ja sich wirklich bildlich vorstellen,

Gast: da ist jemand quasi am Boden zerstört.

Gast: Und dann ist doch nicht die Lösung, ich setze jemanden daneben und zerstöre

Gast: den auch am Boden, sondern dann ist doch die Lösung, wie kann ich diese Person wieder aufhelfen?

Gast: Das würde die Waage ins Gleichgewicht bringen. Und am besten wäre das natürlich,

Gast: wenn die Person, die das Leid zugefügt hat, sich daran beteiligt,

Gast: sich darum bemüht, dieses Aufhelfen zu organisieren oder es sogar selbst zu machen.

Paul: Also wenn wir aufhören würden, Leid mit Leid auszugleichen und den Blick erweitern,

Paul: wie wir das gerade schon gesagt haben, was würden wir denn dann anfangen zu sehen?

Paul: Also wie kann das gelingen, du hast gerade von Uplifting gesprochen,

Paul: wie kann das gelingen, Leute abzuliften, zu empowern?

Gast: Das kann man jetzt nicht so pauschal beantworten, weil ja jede Situation einzigartig

Gast: ist und jeder Mensch was anderes braucht und noch dazu in jeder Situation ja was anderes braucht.

Gast: Es gibt natürlich sowas wie einen roten Faden, von was Betroffene üblicherweise

Gast: brauchen, wenn sie irgendwie eine Gewalterfahrung gemacht haben und Gewalt ist hier sehr weit gefasst.

Gast: Also das bedeutet auch sowas wie Diebstahl oder verbale Beleidigungen oder sowas.

Gast: Also wirklich so Gewalt als einen Akt des Willensaufzwingens.

Gast: Ich mache was mit dir oder mit deinem Eigentum oder in deinem Umfeld gegen deinen

Gast: Willen und ohne dich gefragt zu haben.

Gast: Und was üblicherweise von Leuten gebraucht wird, es gibt mittlerweile ja so

Gast: eine Forschungszweig dazu, das heißt Viktimologie, also Forschung zur Opferwerdung,

Gast: ist Anerkennung dafür, dass das nicht okay war.

Gast: Also, dass das ein Unrecht war oder ein von der Gesellschaft nicht akzeptables

Gast: Verhalten und nicht ein Unglück wie eine Naturkatastrophe.

Gast: Da kann man ja auch Opfer von werden, aber da ist erstmal direkt niemand für verantwortlich.

Gast: Dann,

Gast: Und die Möglichkeit der Person, die dafür verantwortlich ist,

Gast: ins Gesicht zu sagen, face to face am besten, was es bedeutet hat,

Gast: was es für Auswirkungen hatte.

Gast: Drittens, die Fragen stellen zu können. Üblicherweise Fragen wie,

Gast: warum hast du das gemacht? Wie ist es dazu gekommen?

Gast: Was hast du noch gemacht, wenn es irgendwie um ein komplexeres Tagesgeschehen

Gast: geht? Was hast du noch gemacht, von dem ich vielleicht nicht weiß?

Gast: Würdest du das wieder machen? Muss ich Angst vor dir haben?

Gast: Üblicherweise fragen zum Beispiel, wenn Leute aus der Haft entlassen werden,

Gast: dass Betroffene, da sie nie eine Form von Austausch mit der Person hatten,

Gast: nur so ein Monster in ihrem Kopf leben haben und furchtbare Angst vor der Person

Gast: haben und davon ausgehen, dass die nur darauf wartet, ihnen wieder Leid zuzufügen.

Gast: Und das ist einfach total hilfreich, wenn man das mal abgleicht,

Gast: um rauszufinden, die Person ist schon längst am ganz anderen Punkt und vielleicht

Gast: tut es ihr sogar wahnsinnig leid, was sie gemacht hat.

Gast: Wenn man das nicht macht, kann man das natürlich nicht wissen.

Gast: Und dann noch sowas wie, also sehr viele Betroffene sind große KämpferInnen für Prävention.

Gast: Was können wir tun? Wie können wir dafür sorgen? Wie kannst du dafür sorgen,

Gast: dass du das nicht nochmal machst?

Gast: Nicht mir gegenüber und auch niemand anderem gegenüber.

Gast: Und zu guter Letzt Reparation Wiedergutmachung symbolischer finanzieller, materieller Art.

Gast: Das sind so, dann kann es noch ganz viele andere Sachen geben,

Gast: aber das sind mal so fünf oder sechs Sachen.

Gast: Übliche, sage ich jetzt mal, klassische Opferbedürfnisse.

Gast: Und sich diese Fragen zu stellen und vielmehr eine Situation zu schaffen,

Gast: in der Betroffene, und das sind ja oft nicht nur unbedingt,

Gast: wenn jetzt Paul Daniel auf die Nase haut, dann ist ja nicht nur Daniel betroffen

Gast: und hat eine kaputte Nase,

Gast: sondern wenn wir beide, die hier noch sitzen, zugucken, sind wir ja vielleicht

Gast: auch schockiert und betroffen und wissen nicht mehr, ob wir irgendwie Paul vertrauen können.

Gast: Und wenn du jetzt deswegen irgendwie zwei Wochen lang irgendwas nicht machen

Gast: kannst, was wiederum Auswirkungen auf andere Leute hat, dann sind die ja auch

Gast: irgendwie mit betroffen.

Gast: Und den Blick zu erweitern darauf so, hey, wer ist denn alles betroffen und

Gast: was brauchen diese Leute?

Gast: Und in wessen Verantwortung ist es, dafür zu sorgen, diese Bedürfnisse zu erfüllen.

Gast: Und das sind schon die klassischen Fragen von Restorative Justice.

Gast: Ich wiederhole die nochmal.

Gast: Wer wurde verletzt und wodurch? Was brauchen die Betroffenen und Beteiligten?

Gast: Und in wessen Verantwortung liegt es, dafür zu sorgen?

Gast: Und dann sind wir in einer ganz anderen Matrix drin.

Gast: Nicht mehr in einer Matrix von, was ist richtig und falsch, was ist gut und

Gast: böse, was ist gerecht oder ungerecht, sondern jenseits davon.

Gast: Wir gehen völlig raus aus dieser ganzen Art zu denken.

Gast: Es gibt so ein wunderschönes Zitat von Philosophen, diesmal ist es Rumi,

Gast: ein persischer Philosoph-Sufi-Dichter, der gesagt hat, jenseits von richtig

Gast: und falsch ist ein Ort, an dem werden wir uns treffen.

Gast: Und das ist für mich wie so ein Leitsatz für restorative justice.

Gast: Es geht nicht mehr um richtig und falsch, sondern es geht um Betroffenheit und

Gast: Verantwortung und Wiedergutmachung und Heilung.

Daniel: Das hört sich erstmal wie ein totaler, wenn ich das so sagen darf,

Daniel: so salopp wie ein totaler No-Brainer an,

Daniel: wenn du so darüber sprichst, was man eigentlich so braucht als Opfer und aber

Daniel: auch sozusagen, als du hast vorher gesagt, Tatverursachen der Person,

Daniel: was ich auch irgendwie total, also warum,

Daniel: nee, da kommen wir gleich sozusagen irgendwie nochmal drauf.

Daniel: Du hast ja gerade gesagt, Props gehen an die katholische Kirche.

Daniel: Das ist in unseren Köpfen. Wenn man dich so reden hört.

Daniel: Also ich denke mir so, ja klar braucht es das.

Daniel: Aber es scheint ja anders gelöst oder geregelt zu sein.

Daniel: Können wir vielleicht nochmal so ein bisschen da drauf gehen,

Daniel: woher das kommt und warum das so sehr in unseren Köpfen drin ist,

Daniel: dass wir da tatsächlich nicht so agieren, also auch im System,

Daniel: wie du das gerade geschildert hast,

Daniel: sondern dass es Vorkämpferinnen und Aktivistinnen geben muss,

Daniel: so wie du eine bist, die sozusagen sowas fordern.

Gast: Das ist natürlich komplexe.

Daniel: Ja, es ist super komplex.

Gast: Historische und theoretische Auseinandersetzung.

Daniel: Aber warum ist das in unseren Köpfen so?

Gast: Ja, also pass auf, man kann so ein paar Stränge vielleicht mal erzählen.

Gast: Ich will jetzt nicht sagen, dass ich das jetzt allumfassend erkläre.

Gast: Aber so ein paar Stränge kann man vielleicht mal erzählen.

Gast: Ein Strang ist die erwähnte katholische Kirche.

Gast: Also im Prinzip müsste man sagen, ein Strang ist die Bibel und ein bestimmtes

Gast: Denken aus dem mesopotamischen Raum zu dieser Zeit, das sich irgendwie so durchgezogen hat.

Gast: Was ein geografisch besonderes Denken dieses geografischen Raumes ist,

Gast: weil es gibt über den Globus verteilt ganz, ganz viele Gesellschaften,

Gast: die jahrtausendelang überhaupt nicht so funktioniert haben.

Gast: Also da kommen wir vielleicht später drauf, so restorative practices,

Gast: also Verfahren der restorative justice, vielleicht müssen wir auch noch drüber

Gast: reden, was das überhaupt heißt, restorative justice, aber können wir ja gleich machen,

Gast: beziehen sich ganz viel auf indigene Gerechtigkeitspraxen oder indigene Justizsysteme.

Gast: Und die funktionieren eben viel mehr nach diesem, eigentlich ja Karl Marx,

Gast: schon noch ein Philosoph, Karl Marx, ein Ausbruch von jeder nach seinen Fähigkeiten,

Gast: jeden nach seinen Bedürfnissen.

Gast: Wäre ja eine Gerechtigkeitsvorstellung übrigens, finde ich sehr interessante,

Gast: die mit Restore of Justice sehr kompatibel ist. Das heißt...

Gast: Das ist nicht eine menschheitsgeschichtliche Konstante, dass man so mit Sachen

Gast: umgeht, wie wir das jetzt tun, sondern das ist eine Besonderheit,

Gast: die sich dann da durchgezogen hat. Und jetzt vielleicht fast forward, 10.

Gast: Jahrhundert gibt es Machtbestrebungen der katholischen Kirche,

Gast: mehr auch weltliche Macht zu bekommen und sich stärker in die Geschäfte quasi

Gast: der Machthaber ohne innen einzumischen.

Gast: Und da gibt es eine Bulle, wie man das nennt, wo ich weiß nicht mehr,

Gast: wie der Papst hieß, sagt,

Gast: es geht darum, die Herrschaft über die Seelen der Leute zu bekommen und das,

Gast: was sie gerne hätten, ist sich einmischen zu dürfen in das Rechtssystem.

Gast: Bis dahin, auch im Römischen Reich übrigens, gibt es nicht viele Gesetze und

Gast: es gibt kein Strafgesetz.

Gast: Keine Strafjustiz, es gibt keine Strafjustiz, sondern die allermeisten Sachen

Gast: werden einfach, so wie wir das heute, was wir heute als zivilrechtlich ansehen würden, geklärt.

Gast: Also wie viele Kühe hast du mir gestohlen, so viele Kühe schuldest du mir oder

Gast: kannst du mir irgendwas anderes geben und dann wird das vor irgendeinem Ortsvorsteher

Gast: oder so, sage ich jetzt mal ganz lapidar,

Gast: bitte HistorikerInnen nicht auf mich

Gast: losgehen, ich versuche das stark zu vereinfachen, wurde das so gelöst.

Gast: Und das haben die Leute irgendwie weiterhin einfach so gelöst und dann sagt

Gast: die katholische Kirche, nein,

Gast: eine Leidzufügung gegenüber einem anderen Menschen ist nicht nur eine Verletzung

Gast: eines anderen Menschen, sondern eine Verletzung von göttlichem Recht.

Gast: Es ist eine Verletzung von göttlichem Recht, das bedeutet, es ist eine Sünde.

Gast: Und Sünden kann man nicht wiedergutmachen, die kann man nur büßen.

Gast: Das heißt, man muss sühnen, das heißt, man muss dem Beispiel Jesu Christi folgen

Gast: und für seine Sünden was? Leiden.

Gast: Und daher kommt diese Idee in unseren Köpfen, dass Leute, die was Schlimmes

Gast: gemacht haben, im Gegenzug dafür leiden müssen.

Gast: Diese Ideologie ist keine menschheitsgeschichtliche Konstante und wird auch

Gast: heute in vielen Gesellschaften anderswo auf der Welt überhaupt nicht so praktiziert. Vielen Dank.

Gast: Und so, das ist der eine Strang. Du hast mich gerade so gefragt, wieso ist das so?

Paul: Eine kurze Anmerkung dazu, was mir gerade auffällt, ist ja auch,

Paul: dass es nicht nur darum geht,

Paul: quasi Sünde mit Leid zu sühnen, sondern auch sich gewissermaßen der Adressat

Paul: geändert hat, weil es nicht mehr gegen andere Menschen geht, sondern gegen Gott.

Gast: Genau.

Paul: Oder gegen eine höhere Instanz.

Gast: Genau, das ist, wenn du so willst, sind das die Wurzeln der Strafjustiz, weil die natürlich,

Gast: was dann auch passiert ist, dass es nicht mehr ein Zivilverfahren ist,

Gast: wo sich quasi die beiden Parteien gegenüber sitzen,

Gast: sondern so Ursprünge der Staatsanwaltschaft, das Opfer wird dann verdrängt und

Gast: vertreten durch die Vertretung der Kirche und dieses ursprünglich mal gezahlte

Gast: quasi Schadensersatzgeld,

Gast: Schmerzensgeld, was auch immer,

Gast: wird dann auch nicht mehr an das Opfer gezahlt, sondern geht dann als Strafe

Gast: an den Staat, an den Kaiser, an die Kirche, an wie noch immer.

Gast: Das heißt, das ist hier eine doppelte Enteignung. Das ist auch sozusagen ein

Gast: zentraler Teil von Restore of Justice Theorie, was Nils Christi und andere so

Gast: herausgearbeitet haben.

Gast: Nils Christi nennt das die Enteignung der Konflikte.

Gast: Wir wurden als Menschen unserer Konflikte enteignet durch die Justiz und dabei

Gast: wird das Opfer vollumfänglich von Profis und Staatsvertretern vertreten.

Gast: Also sowohl spielt das keine Rolle mehr im Prozess, da sitzt dann die Staatsanwaltschaft,

Gast: es bekommt nicht mehr den Schadensausgleich, sondern eine Person zahlt Strafe an den Staat.

Gast: Und es hat einfach gar keine Stimme mehr. Es hat nichts mehr zu sagen in seinem

Gast: eigenen Leid. Das ist doch totaler Wahnsinn und das halten wir für normal.

Gast: Ich finde es, je mehr ich darüber nachdenke, finde ich das super abgefahren.

Gast: Genau, und also ein anderer Strang, das zu erzählen, warum ist das heute so, ist, dass...

Gast: Dass das was mit der Herausbildung von Staaten und Justizsystemen zu tun hat

Gast: und dass staatliche Organisierung von Gesellschaften immer was mit Macht und

Gast: Herrschaft zu tun hat und dass die Justizsysteme natürlich auch ein Teil davon ist,

Gast: eine bestimmte Form von Herrschaft aufrechtzuerhalten.

Gast: Das ist eine sehr wichtige Form der Analyse von vor allem Leuten aus der schwarzen

Gast: Community zum Beispiel,

Gast: also Black Radical Theory und ähnliches, darauf hinzuweisen,

Gast: dass the system is not broken, the system works as designed.

Gast: Und das heißt, es ist sowohl rassistisch als auch sexistisch als auch armenfeindlich, klassistisch.

Gast: Es ist dafür da, eine herrschende Ordnung zu verteidigen und aufrecht zu erhalten

Gast: und diese herrschende Ordnung ist so strukturiert.

Gast: Das heißt, die Leute, die in dieser herrschenden Ordnung die Macht haben,

Gast: haben auch sehr wenig Interesse daran, dass sich das ändert,

Gast: weil sie dann Macht abgeben müssten.

Gast: Und das bedeutet, dass sehr viele von so Sachen, die wir irgendwie skandalös

Gast: finden, halt einfach dazugehören. Also es muss einfach immer wieder die Nachricht herausgegeben werden.

Gast: Es muss immer wieder den Leuten gezeigt werden, nee, du bist hier unten.

Gast: Deswegen haben wir diese ganzen völlig...

Gast: Jetzt das Wort zu benutzen, ungerechten Urteile, wo irgendwie,

Gast: also kann man ja sich in Analysen angucken,

Gast: Arme immer schärfer verurteilt werden als Reiche, Schwarze schärfer verurteilt

Gast: werden als Weiße, Frauen nicht ernst genommen werden, Transgender und Queer

Gast: People stärker verurteilt werden als Straight People und so weiter und so fort.

Gast: Das hat System, das ist so gemacht.

Gast: Also natürlich sagt das Gesetz irgendwie, vor dem Gesetz sind alle gleich und

Gast: so, aber das ist ja irgendwie nur so eine Art Kosmetik, um zu vertuschen,

Gast: dass es eigentlich um was anderes geht.

Gast: Das hört sich jetzt ein bisschen verschwörungstheoretisch an vielleicht,

Gast: aber tatsächlich funktioniert Herrschaft ja halt einfach so.

Gast: Also vor allem in so demokratischen Systemen etwas zu behaupten,

Gast: woran sich dann alle abarbeiten können. Also zu behaupten, wir sind doch demokratisch.

Gast: Aber tatsächlich, wie viele Mitentscheidungsmöglichkeiten haben wir denn?

Gast: Und da ist ja immer, wer die Macht hat, hat die Macht. Und wer die Macht hat,

Gast: hat das Recht. Hat von Thronstein Scherben gesungen.

Paul: Ich finde es so interessant, weil das, was du gerade erzählt hast über die Herrschaft,

Paul: die die katholische Kirche über die Seelen erlangen wollte, das ist jetzt sozusagen

Paul: den Blick auf das System gerichtet und ich finde es so interessant,

Paul: dass wir das alle so wahnsinnig doll verinnerlicht haben selbst.

Paul: Also nicht nur, dass wir das als Individuen ja auch glauben,

Paul: das ist jetzt nicht nur das System, was irgendwie von oben sagt,

Paul: so ist es und so wird es gemacht, sondern unser Impuls ist ja auch zu strafen

Paul: und zwar so weit merke ich manchmal an mir selber, dass man sich ja auch selber bestrafen möchte.

Paul: Also wenn man was falsch gemacht hat, dass man sich auf irgendeine Form sozusagen

Paul: selbst ohrfeigen, das ist ja da auch im Sprachgebrauch mit drin.

Paul: Und ist es gewissermaßen auch dieses Denken nicht nur eine Herrschaft über die

Paul: Seelen, sondern mittlerweile fast irgendwie eine Herrschaft über unsere Herzen auch geworden.

Gast: Das ist, finde ich, eine der wichtigsten Übungen eigentlich,

Gast: wenn man so anfängt, sich damit auseinanderzusetzen.

Gast: Und da gehört ganz viel eigentlich die Arbeit von Marshall Rosenberg,

Gast: dem Begründer der gewaltfreien Kommunikation, mit rein,

Gast: wo es ganz viel darum geht, das in sich zu entdecken und zu sagen,

Gast: okay, das ist nicht nett zu dir, wenn du dich selber bestrafst.

Gast: Da hast du dann kein positives Bild von dir selber.

Gast: Und das ist Gewalt, die du dir gegenüber selbst antust.

Gast: Find doch mal raus, was war es denn, was du dir damit erfüllen wolltest.

Gast: Und das ist vielleicht so ein Strang, den ich total wichtig fand.

Gast: Finde in eurer Frage, die ihr eingangs so gestellt habt.

Gast: Was kann man denn machen?

Gast: Wie kann man denn darauf gucken? Und das ist für mich so ein,

Gast: kleines Element, ein Baustein, der aber sehr wichtig ist, ohne den das ganze

Gast: Gebäude zusammenfällt, ist die Überzeugung, dass hinter allen Handlungen,

Gast: Bedürfnisse stecken.

Gast: Und dass vor allem Gewalt ein tragischer Ausdruck unerfüllter Bedürfnisse ist,

Gast: wie Marshall Rosenberg sagt.

Gast: Und ich glaube sozusagen so als Handlungsanleitung, so dieses erste so,

Gast: wie komme ich denn da rein, ist so, ey, versuch doch mal in deinen eigenen Handlungen,

Gast: aber auch in den Handlungen anderer Leute, selbst wenn sie dir zutiefst unsympathisch

Gast: sind und du es erstmal nicht nachvollziehen kannst, wie jemand auf diese Idee

Gast: kommen kann, zu ergründen,

Gast: was für ein Bedürfnis hat sich die Person damit vielleicht erfüllt.

Gast: Und dann muss man aber vorsichtig sein, weil Marshall Rosenberg hat einen sehr

Gast: konkreten Bedürfnisbegriff und der ist auch wichtig da drin.

Gast: Das heißt, Bedürfnisse sind positiv formuliert und universal und abstrakt.

Gast: Das heißt, Porsche fahren ist kein Bedürfnis, sondern eine Strategie zur Erfüllung

Gast: eines Bedürfnisses und das könnte zum Beispiel Anerkennung sein,

Gast: weil Anerkennung ist universal, können alle sich darunter was vorstellen,

Gast: ist abstrakt und ist ein positives,

Gast: eine positive Idee.

Gast: Und ein anderer Porsche-Fahrer erfüllt sich damit vielleicht was anderes und

Gast: ich würde mir Anerkennung nicht mit Porsche-Fahren erfüllen.

Gast: Sondern hätte dafür andere Strategien.

Gast: Und wenn du dir jetzt irgendwie Leute überlegst, die gerade sehr schlimme Dinge

Gast: tun und die du überhaupt nicht nachvollziehen kannst, dann ist der Weg zum Erkennen,

Gast: welche Bedürfnisse stecken dahinter, oft nicht so leicht.

Gast: Also es ist nicht so, ah klar, man kann das sofort direkt sehen,

Gast: sondern man muss da manchmal ein bisschen...

Gast: Tiefer graben und verschlungenere Wege gehen, weil das sich oft sehr verschlungen,

Gast: so einen Ausdruck sucht.

Gast: Weil unerfüllte oder erfüllte Bedürfnisse machen erstmal Gefühle.

Gast: Also das ist jetzt so GFK-Theorie.

Gast: Wenn das Anerkennungsbedürfnis im Mangel ist, dann macht das vielleicht das Gefühl von Wut.

Gast: Und wenn ich dann wütend bin, haue ich vielleicht irgendwas kaputt.

Gast: Und es ist für eine außenstehende Person erst mal nicht erkennbar,

Gast: dass hinter dem, dass ich was kaputt gehauen habe, irgendwie mein Mangel in

Gast: der Anerkennung gesteckt hat.

Gast: Weil erst mal muss ich sozusagen, und der Zugang in der GFK-Theorie,

Gast: das ist der Zugang darüber, dass man rausfindet, was ist denn das Gefühl?

Gast: Und wenn man das Gefühl erkannt hat, dann kann man gucken, okay,

Gast: und was hat denn dieses Gefühl ausgelöst?

Gast: Welcher Mangel hat das dazu geführt?

Gast: Also mal so ganz grob. Und ich finde, das ist so ein kleines Ding,

Gast: was man irgendwie so immer machen kann, bei sich selber und bei anderen,

Gast: um irgendwie rauszugehen aus diesem richtig falsch,

Gast: Gleiches mit Gleichem vergelten und so, sondern erstmal so anerkennen,

Gast: alle Menschen haben Bedürfnisse und die sind alle gleich wichtig und unerfüllte

Gast: Bedürfnisse führen zu können,

Gast: zu dramatischen Situationen führen.

Daniel: Wenn ich das so sagen darf, Risi, ich finde, du bist der perfekte Gast für unsere

Daniel: erste Sendung. Ich könnte mir das überhaupt nicht schöner vorstellen.

Daniel: Also für mich, weil ich finde, wir haben angefangen mit diesem abstrakten Begriff

Daniel: oder dieser abstrakten Begriffsbeschreibung zur Gerechtigkeit.

Daniel: Und so wie du das beschreibst und so wie du sozusagen über diese Themen sprichst,

Daniel: machst du die Köpfe, zumindest meinen Kopf, irgendwie total auf.

Daniel: Das finde ich total wundervoll und deswegen lass uns doch nochmal ganz kurz,

Daniel: du hast jetzt über Gerechtigkeit gesprochen, wir haben darüber gesprochen,

Daniel: wo kommt das eigentlich her.

Daniel: Lass uns doch davon sozusagen jetzt auf Restorative Justice einmal kommen,

Daniel: dass wir einmal sozusagen oder dass du einmal darüber sprichst,

Daniel: was oder uns erklärst oder sagst, was es da für Ansätze gibt oder was dahinter

Daniel: steckt, was das für ein Begriff ist, für was das steht.

Daniel: Jetzt, wo wir wissen, wo wir sozusagen herkommen, wie Gerechtigkeit in meinem

Daniel: Kopf auch geframed ist, wenn man irgendwie so denkt, so, ja,

Daniel: nee, gerecht, ja, nee, so einfach ist es überhaupt gar nicht.

Daniel: Sondern es ist irgendwie total, es ist eigentlich total kompliziert.

Daniel: Und aber auch gleichzeitig nicht. Und vielleicht kannst du da einmal sozusagen...

Daniel: Dass wir einmal jetzt auf dieses Thema Restorative Justice kommen.

Gast: Genau, Gerechtigkeit ist irgendwie kompliziert gemacht, aber eigentlich ist es ganz einfach.

Daniel: Ja, das ist genau das, als du vorher so in der Einleitung oder in der,

Daniel: ne, so, ja, check, check, check, ja, stimmt, aber so ist es halt heute nicht.

Gast: Genau, könnte ich mit anschließen, mit Restorative Justice ist das Einfache,

Gast: was schwer zu machen ist, was Recht vom Kommunismus gesagt hat.

Gast: Weil tatsächlich, also hört es sich, es hört sich erstmal einfach an im Sinne

Gast: von leicht zu verstehen, leicht nachzuvollziehen.

Gast: Und tatsächlich ist es ja auch eine große Herausforderung.

Gast: Also restorative justice ist

Gast: ein englischer Begriff, den ich nicht auf Deutsch übersetze, weil er eine,

Gast: große Bedeutungsvielfalt hat, die auf Deutsch zu falschen Vereindeutigungen führen würde.

Gast: To restorative, to restore hat mehrere Bedeutungen.

Gast: Das eine ist heilen, das andere ist wiederherstellen und das dritte ist stärken.

Gast: Das kennen wir aus dem Wort Restaurant.

Gast: Das ist der Ort, wo man sich leiblich stärkt.

Gast: Und wenn ich es auf Deutsch übersetzen wollen würde, müsste ich mich für eine

Gast: von diesen Begriffen, für eine dieser Übersetzungen entscheiden und das wäre

Gast: eine Vereindeutigung, die ich schade finde, weil diese alle drei einfach wichtig sind.

Gast: Es geht um heilen, es geht um stärken, es geht um wiederherstellen.

Gast: Und Justice heißt ja sowohl Gerechtigkeit als auch Justiz und würde auch wieder

Gast: dafür sorgen, dass ich mich entscheiden muss. Und das ist einfach...

Gast: Wäre schade, um diese wirklich große Bedeutung, diese weitreichende,

Gast: tiefgründige Bedeutung von diesem Griff.

Gast: Restorative Justice ist eine, man sagt, es ist die größte Justizreformbewegung

Gast: der modernen Zeitgeschichte,

Gast: weil es in der Ausgangslage mal darum ging,

Gast: in vor allem Fällen von Jugendstrafverfahren andere Wege zu gehen in den 70er Jahren des 20.

Gast: Jahrhunderts. Also muss man sich vorstellen, dass das eine Situation war,

Gast: wo sowieso sehr viel gesellschaftlicher Aufbruch war auf allen Ebenen und wo

Gast: es auch eine sehr starke Justizkritikbewegung gab, eine abolitionistische Bewegung.

Gast: Also Abolitionismus heißt Abschaffung

Gast: von Gefängnis oder Abschaffung von menschenfeindlichen Institutionen.

Gast: Also da gibt es eben auch die Idee, dass man das ganze Strafrecht abschaffen könnte.

Gast: Und da sind so Leute bekannt geworden wie Michel Foucault, der wahrscheinlich

Gast: vielen Leuten was sagt, aber auch...

Gast: Thomas Matthiesen, Heinz Steinert, Luke Holzmann, der vorhin schon erwähnte

Gast: Nils Christi, aber auch Angela Davis zum Beispiel.

Gast: Also es ist eine Bewegung, die damals stark europäisch zentriert war.

Gast: Und also die Strafjustiz steht unter Beschuss, dass sie schlecht ist,

Gast: nicht gut funktioniert,

Gast: dass die Rückfallquoten zeigen, dass das alles Unsinn ist und man versucht andere

Gast: Wege zu gehen und in dem Kontext,

Gast: es gab damals schon sowas in den USA und Kanada sowas wie eine Mediationsbewegung,

Gast: also es gab schon die Idee von Mediation und Konfliktvermittlung und so ist das,

Gast: die Idee entstanden, lass uns das doch auch mal irgendwie in dem Kontext versuchen,

Gast: vor allem mit Jugendlichen, weil bei,

Gast: Jugendgericht ja immer noch so die Idee dabei ist, man muss diese Leute irgendwie

Gast: so ein bisschen erziehen und denen helfen, auf einen besseren Weg zu kommen und so.

Gast: Und Erwachsene brauchen das ja nicht mehr, komischerweise.

Daniel: Bei denen ist schon alles immer gut. Oder halt zu spät.

Gast: Oder zu spät, genau. Die können nichts mehr lernen, denen muss man nicht mehr helfen.

Daniel: Wir sprechen jetzt aber über die 70er Jahre sozusagen in Deutschland.

Gast: Ne, wir sprechen über die 70er Jahre zunächst in USA-Kanada.

Gast: Und von da aus ist es in den 80ern dann irgendwie in viele, viele andere Länder der Welt geschwappt.

Gast: Wirklich als Teil einer Justizreformbewegung.

Gast: Und die Formen, die das angenommen hat oder die dann benutzt wurden,

Gast: die haben sich sehr stark vor allem bei indigenen Justizpraxen der nordamerikanischen

Gast: First Nations inspiriert.

Gast: Vor allem der Navajo-Diné, die Selbstbezeichnung der Navajo.

Gast: Und anderen, die auch tatsächlich zum Beispiel sowas machen wie Peacemaking Circus und,

Gast: zum Teil dann Leute ausgebildet haben und das auch noch heute tun.

Gast: Also auch Weiße und andere Leute ausbilden da drin.

Gast: Und dann hat sich das irgendwie zum Beispiel auch sehr stark dann weiter in

Gast: Australien und Neuseeland verbreitet.

Gast: Das ist alles kein Zufall, dass das alles Länder sind, die kolonial weiß besiedelt

Gast: wurden und wo es noch eine,

Gast: ursprüngliche Bevölkerung gibt, die anders gelebt hat vor der weißen Kolonisierung und die,

Gast: um ihre Souveränitätsrechte kämpft und natürlich in den 60er,

Gast: 70er, 80er Jahren mit diesem starken gesellschaftlichen Aufbruch weltweit auch

Gast: für ihre Souveränitätsrechte gekämpft haben.

Gast: Und unter anderem, und ein Teil

Gast: davon ist eben das Recht, seine eigene Rechtsprechung machen zu dürfen.

Gast: Und heute sind wir in so einer Situation, wo es wirklich, also es gibt dazu

Gast: UN-Richtlinien, EU-Richtlinien.

Gast: Es gibt irgendwie jede Menge Regalmeter, Literatur zur Restorative Justice.

Gast: Es gibt ganz viele wissenschaftliche Pilotprojekte und Begleitung und Evaluierung

Gast: und hast nicht gesehen und Theorie und Praxis und was weiß ich.

Gast: Ganz viele verschiedene Formen, die sich ausgebildet haben. Aber im Kern geht

Gast: es immer, also erstens um die drei Fragen, die ich vorhin erwähnt habe.

Gast: Wer wurde verletzt und wodurch?

Gast: Was brauchen die Betroffenen und Beteiligten? und in wessen Verpflichtung ist

Gast: es oder wessen Verantwortung ist es, dafür zu sorgen.

Gast: Und im Kern geht es immer darum, sich zusammen hinzusetzen und das zu besprechen.

Gast: Und das kann halt auf verschiedene Formen passieren. Das kann eine Mediation

Gast: sein, wie im Deutschen Täter-Opfer-Ausgleich.

Gast: Das kann und das ist aber auch häufig ein sogenanntes Kreisgespräch,

Gast: weil, wie ich vorhin schon gesagt habe, es gibt ja noch mehr Leute,

Gast: die betroffen sind, als nur die Person, die auf die Nase bekommen hat.

Gast: Und je nachdem, welches Vorgehen du benutzt, wird das ein bisschen unterschiedlich ausgestaltet.

Gast: Aber im Kern ist es die Idee, dass die Verantwortlichen und die Betroffenen

Gast: und die irgendwie Beteiligten sich zusammensetzen und darüber sprechen,

Gast: was das, was passiert ist, für sie bedeutet hat und was sich jetzt daraus für

Gast: Konsequenzen ergeben müssen.

Gast: Und in der Idee immer, dass die Situation hinterher besser ist als vorher.

Gast: Also nicht, man könnte jetzt ja sagen, to restore, das klingt ja so,

Gast: als wollte man wieder dahin zurück,

Gast: wo es vorher war und vielleicht war ja vorher eine blöde Situation.

Gast: Nee, die Idee ist eigentlich, dass man dahin kommt, dass die Situation hinterher

Gast: besser ist als vorher, weil man nämlich durch dieses Konfliktgespräch,

Gast: durch dieses Durchgehen durch den Konflikt und durch den Schmerz und durch all

Gast: die Bedeutungen, die das bedeutet hat.

Gast: Etwas verstanden hat, was dazu führt, dass man hinterher anders ist als vorher.

Gast: Dass man irgendwie im besten Fall, dass die tatverantwortliche Person einen

Gast: Weg findet oder einen Weg gefunden hat, irgendwie ähnliches nicht nochmal zu machen.

Gast: Und das kann zum Beispiel auch einfach bedeuten, dass genügend Menschen an so

Gast: einem Circle teilnehmen, dass wenn es zum Beispiel um Eigentumsdelikte geht

Gast: und die Person das aus Armut heraus macht,

Gast: dass genügend Menschen daran teilgenommen haben, um irgendwie gemeinsam Ressourcen

Gast: auszuschöpfen, um der Person zu helfen, aus ihrer Situation rauszukommen.

Gast: Also da geht es auch ganz nicht nur darum, Betroffene zu unterstützen,

Gast: ihre Stimme gehört zu bekommen, ihre Bedürfnisse anzubringen und die erfüllt

Gast: zu bekommen, sondern da geht es auch ganz stark darum zu gucken,

Gast: was braucht denn möglicherweise die tatverantwortliche Person für Unterstützung,

Gast: um ähnliches nicht nochmal geschehen zu lassen.

Gast: Und das kann materielle Unterstützung sein, es kann aber auch psychische Unterstützung

Gast: sein oder emotionale Unterstützung.

Gast: Es kann sein, dass die Person umziehen muss, um aus einem Kreislauf rauszukommen

Gast: und dass da Leute dann sind, die ihr helfen, eine andere Wohnung zu finden.

Gast: Das sind so ganz banale Sachen.

Gast: Und je mehr Menschen du involvierst, desto mehr Ressourcen hast du auf dem Tisch,

Gast: um zu gucken, wie man das realisieren kann.

Paul: Ja, ich finde das total spannend, weil Daniel hat gerade schon gesagt,

Paul: es ist wie so ein No-Brainer und du hast jetzt darüber gesprochen,

Paul: dass es eben sich auch auf das Justizsystem oder auf die Justiz bezieht und

Paul: ich fühle aber die ganze Zeit eigentlich auch jetzt bei dem letzten Beispiel

Paul: so ein ganz universelles Prinzip da drin.

Paul: Und würde deswegen total gerne nochmal auch den Blick erweitern auf die Fragestellung,

Paul: wo findet dieses Prinzip vielleicht noch Anwendung?

Paul: Du hast vorhin schon den Begriff Restorative Practices genannt.

Paul: In welchen Bereichen lässt sich dieses holistischere Denken eigentlich oder

Paul: auch dieses Empfinden, diese Bedürfnisorientierung noch so einsetzen,

Paul: um vielleicht diese Prinzipien auch von Verantwortungsübernahme durch größere

Paul: gesellschaftliche Gruppen zu aktivieren?

Gast: Naja, überall da, wo Konflikte vorkommen. Es gibt keine Einschränkungen.

Gast: Also sich zusammensetzen und darüber sprechen, was passiert ist,

Gast: wer wie verletzt wurde und was für Bedürfnisse daraus entstehen und was man

Gast: damit jetzt macht, kann man da einfach überall machen.

Gast: Und tatsächlich gibt es ganz viel Erfahrung mittlerweile damit an Schulen,

Gast: vor allem in England, wo sich so eine Restorative Schools Bewegung in Anführungsstrichen

Gast: gegründet hat, mit sehr, sehr viel Erfolg, also vor allem an Schulen, die...

Gast: Großen Schwierigkeiten in sogenannten sozialen Brennpunkten zu kämpfen hatten.

Paul: Aber da geht es dann immer tatsächlich um den Austausch zwischen tatverantwortlichen

Paul: Menschen und von tatbetroffenen Menschen oder gibt es auch Beispiele dafür,

Paul: die du kennst und die du da jetzt gut findest von Situationen,

Paul: wo es vielleicht nur noch um eine Seite geht?

Gast: Du meinst jetzt erstmal nur mit der tatverantwortlichen Person?

Paul: Zum Beispiel.

Gast: Ja klar, das kann es auch geben. Also genau, was man vielleicht sagen muss,

Gast: es gibt wichtige Prinzipien, wie sowas abläuft und eine davon ist Freiwilligkeit der Teilnahme.

Gast: Das heißt, es kann natürlich immer sein, dass jemand nicht mitmachen will und

Gast: das führt dann als nächstes zu der Frage, ja und was ist, wenn die nicht wollen

Gast: und was machen wir dann und so.

Gast: Das ist tatsächlich eine offene

Gast: Frage, die sich irgendwie Menschen konkret dann stellen müssen auch.

Gast: Da gibt es keinen Masterplan für, aber das geht natürlich auch.

Gast: Also, weil wenn wir jetzt sagen, wir sind in einem konkreten sozialen Kontext,

Gast: wie zum Beispiel in der Schule oder einem Betrieb oder so und eine Person,

Gast: die jetzt irgendwie ein wichtiger Konfliktpartner ist, möchte nicht teilnehmen,

Gast: können ja trotzdem die anderen darüber sprechen, was es für sie bedeutet hat

Gast: und nach Lösungen suchen.

Gast: Und entweder die betroffenen Personen darin unterstützen, das zu überwinden

Gast: und ihre eigene Verantwortlichkeit darin sehen,

Gast: also weil möglicherweise ist es die Schulkultur oder die Firmenkultur,

Gast: wo irgendwie sexistische Witze okay sind und keiner jemals was sagt,

Gast: die irgendwie sich die Frage stellen muss, ob es...

Gast: Dazu geführt hat, dass jemand übergriffig geworden ist am Arbeitsplatz.

Gast: Also Verantwortung ist ja auch nicht nur individuell, sondern auch strukturell und kollektiv.

Gast: Und das kann andersrum sein, dass wenn die betroffene Person nicht mitmachen will,

Gast: man eben zusammen sich hinsetzt und mit der tatverantwortlichen Person darüber

Gast: spricht, was es denn braucht und was es auch mit uns allen gemacht hat, was du gemacht hast.

Gast: Also weil sowohl, ich habe das ja vorhin schon gesagt, sowohl Betroffenheit,

Gast: aber auch Verantwortlichkeit ist immer nicht nur individuell,

Gast: sondern es gibt da immer mehr Positionen drin und über die kann man ja auf jeden Fall reden.

Gast: Und dabei ist es wichtig, dass die Person, die nicht teilnehmen will,

Gast: jetzt nicht einfach wegfällt, sondern dass die irgendwie versucht wird,

Gast: irgendwie reinzuholen mit einer Stellvertreterin oder indem man auf jeden Fall

Gast: trotzdem mit ihr redet oder sie fragt, ob sie irgendwie einen Brief reinbringen will.

Gast: Also nicht einfach, dass die Person nicht einfach hinten runterfällt.

Gast: Genau. Und also ja, das war, glaube ich, deine Frage, ne?

Paul: Ja, genau, zum Teil. Also ich fand, was ich sehr inspirierend finde, ist dieser...

Paul: Und darauf, was auch die Täterperson oder die tatverantwortliche Person für

Paul: Bedürfnisse hat, was die vielleicht auch braucht, damit solche Sachen nicht mehr geschehen können.

Paul: Also im Wesentlichen, dass die Situation eigentlich besser wird.

Paul: Und jetzt kann ich mir echt auch viele Situationen vorstellen,

Paul: die nicht erstmal so einen Konflikt im Sinne einer punktuellen Konfrontation

Paul: zwischen unterschiedlichen Menschen braucht, sondern es gibt wahnsinnig viele Menschen,

Paul: denen geholfen werden könnte, ihre Situation zu verbessern und auch grundsätzlich

Paul: destruktives Verhalten.

Paul: Also jetzt nicht nur gegen einzelne Personen, gegen einen konkreten anderen Menschen gerichtet,

Paul: eigentlich zu verbessern und frage mich, ob restorative justice oder zumindest

Paul: Praktiken, die sich daran anlehnen, da auch irgendwie Sachen bereithalten,

Paul: wie Situationen grundsätzlich verbessert werden.

Gast: Ja, voll. Also genau, das ist sozusagen der Punkt, wo sich die restorative practices

Gast: von den restorative justice so abgezweigt sind,

Gast: nicht abgespalten haben, sie abgezweigt sind mit dieser Idee von,

Gast: hey, es geht nicht immer nur um justice,

Gast: sondern das braucht es ja in allen Lebensbereichen und vielleicht nicht immer

Gast: erst dann, wenn was passiert ist, sondern schon vorher.

Gast: Und vor allem auch im Kontext von Schulen und solchen Sachen kann man sehr gut

Gast: mit diesen Kreisverfahren arbeiten.

Gast: Also da muss ja nichts unbedingt passiert sein.

Gast: Also zum Beispiel eine Kreistechnik ist sowas, was wie so ein klassisches Spiegeln

Gast: ist. Ich nenne das den Dreiklang.

Gast: Das kommt aus den Restorative Circles. Das geht so, ich frage eine Person als

Gast: Circle Keeper, Als Person, die das vermittelt oder hält oder irgendwie organisiert,

Gast: womit möchtest du heute gehört werden und von wem?

Gast: Und dann sagt die Person irgendwas und dann stelle ich die Frage an die adressierte

Gast: Person oder vielleicht den ganzen Kreis, wenn es um den ganzen Kreis geht,

Gast: was ist bei dir angekommen?

Gast: Und dann sagt die Person, was bei ihr angekommen ist.

Gast: Und das ist der wichtige Unterschied, jetzt nicht Wort für Wort zu wiederholen,

Gast: was da gerade gesagt wird, sondern hey, war es bei dir angekommen?

Gast: Und das kann ja auch sein, dass bei dir nichts angekommen ist,

Gast: weil du blockiert warst im Kopf und gar nicht zuhören konntest.

Gast: Oder dass du so bewegt warst, schon mit eigenen Interpretationen,

Gast: dass bei dir was ganz anderes angekommen ist, als was die Person ausdrücken wollte.

Gast: Deswegen frage ich auch, was möchtest du gehört haben? Oder womit möchtest du

Gast: gehört werden? und nicht, ey, was willst du heute sagen?

Gast: Und dann stelle ich die Frage zurück, ist es das, womit du gehört werden wolltest?

Gast: Und dann kann die Person sagen, ja.

Gast: Und dann sage ich, und noch was? Und wenn die Person sagt, nein,

Gast: sage ich, okay, was war es dann?

Gast: Womit wolltest du gehört werden?

Gast: Und diesen drei Satz ist wieder so ein No-Brainer. Das ist total easy, ja?

Gast: Also es ist super schwer zu machen, weil es echt schwer schmerzhaft ist auch.

Gast: Aber es gibt was Einfacheres.

Gast: Es geht darum zu klären, ist das, was ich gehört habe, das, was du wolltest, dass ich höre.

Gast: Und das mache ich so lange, bis es da auf der anderen Seite kommt,

Gast: ja, damit wollte ich gehört werden, danke.

Gast: Und das kann ja halt irgendwie einfach, das muss ja kein konkretes irgendwie Ding sein.

Gast: Das kann ja einfach sein, in der Schule sowas wie irgendwie,

Gast: es stört mich, dass irgendwie manche Leute oder dass du immer lachst,

Gast: wenn Leute was Falsches sagen oder so.

Gast: Und das wäre ein Verfahren, also dieser Dreiklang aus den Restorative Circles.

Gast: Aus den Peacemaking Circles gibt es dieses mit dem Redestabreden und das ist auch nochmal eine,

Gast: es ist nicht einfach nur, man setzt sich halt in Kreis und dann hat einer einen

Gast: Redestab und dann Reden irgendwie redet, sondern es ist etwas,

Gast: was sehr lange eingeleitet wird und wo es darum geht, in eine bestimmte Position

Gast: des Sprechens zu kommen.

Gast: Also man sagt da, es wird gesagt, mit dem Herzen sprechen und mit dem Herzen hören.

Gast: Ich übersetze das gerne, weil es gibt für beides einen deutschen Ausdruck,

Gast: der heißt sein Herz ausschütten und sich etwas zu Herzen nehmen.

Gast: Das heißt, ich versuche, mich voll und ganz darauf zu konzentrieren,

Gast: wenn jemand mit dem Redestab spricht, was ich da höre, was bei mir da ankommt,

Gast: was ich denke oder was ich fühle.

Gast: Also hier ist eine Empathieübung im Prinzip, was bei der Person gerade los ist,

Gast: was die da gerade erzählt.

Gast: Und da geht es auch nicht darum zu argumentieren, sondern zu erzählen. Das sind beides Dinge.

Gast: Ganz grundlegende andere Haltungen des Miteinandersprechens,

Gast: die wir nicht gewohnt sind, weil wir generell uns, wenn wir miteinander sprechen,

Gast: eher so wie in so einem Team-Meeting miteinander sprechen.

Gast: Also ich höre dir eigentlich gar nicht genau zu und ich argumentiere.

Gast: Das ist halt nicht das Gleiche.

Gast: Und da braucht auch nichts für passiert sein, sondern da sind einfach Verfahren,

Gast: die man nutzen kann, um dafür zu sorgen, erstmal rauszufinden,

Gast: was ist denn hier eigentlich los?

Gast: Und was ich zum Beispiel häufig mit Gruppen mache, ist sie eingangs zu fragen,

Gast: dass alle mal sagen sollen, was ihnen die Gruppe bedeutet. und dann stellt sich

Gast: immer raus, dass sie da noch nie drüber gesprochen haben.

Gast: Man ist zusammen und macht irgendwas, was weiß ich,

Gast: wohnt zusammen oder macht zusammen Sport oder verfolgt zusammen irgendeine politische

Gast: Idee oder irgendein politisches Projekt oder irgendwie sowas oder macht zusammen

Gast: Kunst oder Musik oder so und hat sich aber noch nie darüber unterhalten,

Gast: was diese Gruppe eigentlich für jeden Einzelnen bedeutet.

Gast: Und das kann zum Beispiel so eine Redestabrunde sein. Und genau,

Gast: da geht es erstmal noch gar nicht darum, dass irgendwas passiert ist.

Gast: Es kann halt einfach darum gehen zu gucken, was ist denn die Basis, auf der wir stehen.

Gast: Und dann kann man von da aus irgendwie sich Dissonanzen anschauen.

Daniel: Also Restorative Justice oder diese Practices, das ist sozusagen sowas wie,

Daniel: wenn ich das so richtig verstehe, wie so ein universelles Prinzip.

Daniel: Also es ist viel mehr als nur sozusagen, also das sind ja so dicke Bretter,

Daniel: die man da bohren muss, kann ich mir vorstellen.

Gast: Die dicken Bretter sind die?

Daniel: Weil das ist alles so tief in uns drin. Also es ist einfach so,

Daniel: wenn du davon sprichst und dann frage ich die Gruppe und dann stellt die fest,

Daniel: die hat noch nie darüber gesprochen, was ihr die Gruppe, das hört sich alles so.

Daniel: Eigentlich hätte man das tun sollen, aber wir tun es nicht.

Gast: Wir haben keine Community-Culture. Wir machen uns nicht bewusst,

Gast: dass die Communities, in denen wir leben, Communities sind und dass man die

Gast: bewusst gestalten muss.

Gast: Das haben wir nicht als Westeuropäer.

Gast: Das gibt es in anderen Kulturen durchaus, dass man sich bewusst macht,

Gast: dass man in Community lebt, in Gemeinschaft lebt und dass man aufeinander angewiesen

Gast: ist und ganz viele indigene Wörter quer über den ganzen Globus drücken genau das aus,

Gast: Ubuntu ich bin, weil du bist mitakue ojasin, ich bin, weil du bist wir,

Gast: uns gibt es nur weil es den anderen gibt,

Gast: Aloha in Hawaii Immer wieder, immer wieder ist das die Bedeutung.

Gast: Wir sind in Verbindung. Wir sind in Beziehung. Es gibt uns nicht ohne den anderen.

Gast: Und wie es dem geht, hat Auswirkungen darauf, wie es mir geht.

Gast: Und wir müssen das gemeinsam bewusst gestalten. Das haben wir nicht als Idee.

Gast: Wir denken, wir treffen uns und dann diskutieren wir und dann geht das schon irgendwie.

Gast: Wir denken so viel und wir fühlen so wenig und wir denken immer,

Gast: dass es, also wir haben so viel vor, wie soll man sagen, übernommene Vorstellungen,

Gast: die wir nie hinterfragt haben.

Gast: Und das geht ja auch meistens gut. Wir können hier zu viert sitzen und irgendwie

Gast: diese Sendung machen, ohne dass wir jetzt vorher irgendwie mal einen Circle

Gast: machen mussten, was uns diese Sendung jetzt bedeutet. Das funktioniert ja auch.

Gast: Aber wenn man langfristig miteinander

Gast: irgendwas macht, das kommt immer zu Reibungen, das wissen wir alle.

Gast: Und dann ist es total sinnvoll, wenn man sich ab und zu mal darüber unterhält,

Gast: hey, was bedeutet uns das hier eigentlich und wie sehe ich mich hier drin und

Gast: was brauche ich und was brauche ich von dir und so weiter und so fort.

Paul: Was ich so interessant finde, ist, dass ich sofort so einen Reflex habe.

Paul: Also ich denke auch sofort, wenn du jetzt von den Zirkels zum Beispiel erzählst,

Paul: dass das unglaublich zeitaufwendig sich anfühlt.

Paul: Und ich habe direkt so das Gefühl, oh Gott, in den meisten Kontexten,

Paul: in denen wir so funktionieren, gibt es gar nicht den Raum dafür.

Paul: Und dann denke ich an die Meetingkultur und wie viel Zeit da so verbrannt wird.

Daniel: Bullshit geredet wird.

Paul: Also ertappt mich da schon wieder dabei, wie ich es auch in so einem Muster

Paul: festhänge und denke sofort, das geht ja gar nicht. Aber natürlich geht es.

Gast: Also genau, das ist so ein bisschen wie,

Gast: man will nicht da investieren, wo es effektiv wäre, aber da,

Gast: wo es ineffektiv ist, hat man dann kein Problem mehr zu investieren.

Gast: Man will kein gutes Sozialsystem finanzieren, hat aber kein Problem, Knäste zu bauen.

Gast: Das Knastsystem ist wahnsinnig teuer und ineffizient und gesellschaftlich gesehen

Gast: rechnet sich das überhaupt nicht.

Gast: Es wäre viel besser, einfach allen Leuten 1.000 Euro zu geben.

Gast: Es wäre billiger. Aber das geht ja angeblich nicht.

Gast: Aber neue Knäste bauen, das geht. Und dieses unglaublich teure Justizsystem

Gast: mit diesen ganzen RichterInnen und Staatsanwälten, das geht auch, komischerweise.

Gast: Und das ist teuer und ineffizient.

Gast: Vielleicht so an dem Beispiel, ich bin hier selber mal betroffen gewesen von

Gast: einer ziemlich schweren Straftat, also versuchter Totschlag,

Gast: wo ich eine Mediation dann wollte mit der Person und unser Mediationsverfahren.

Gast: Insgesamt vielleicht acht Stunden in Anspruch genommen.

Gast: Zwei MediatorInnen, ich hatte ein Vorgespräch, die andere Person hatte ein Vorgespräch.

Gast: Wir sind einmal in den Raum gegangen, um den vorher anzugucken und hatten dann

Gast: ein gemeinsames Ausgleichsgespräch, das vielleicht zwei Stunden gedauert hat.

Gast: Und danach war das aber erledigt.

Gast: Das hat im Vergleich, hat das Gerichtsverfahren sechs Verhandlungstage gedauert.

Gast: Sechs Verhandlungstage, wo ein riesiger Personalberg irgendwie mit befasst war.

Gast: Das ist ineffizient. Und die haben sechs Verhandlungstage lang über Sachen geredet,

Gast: die in meinen Augen, die nur für das Justizsystem relevant sind,

Gast: die weder für die tatverantwortliche Person noch für mich irgendeine Relevanz hatten.

Gast: Da geht es ja dann ganz oft bei so Sachen wie, da fragen die dann so,

Gast: wer ist denn jetzt zuerst irgendwie da rausgeklettert und wer hat denn,

Gast: wie lagen sie da und wie rum,

Gast: keine Ahnung, bei so Angriffen, wie rum wurde denn das Messer gehalten und so Zeug.

Gast: Das ist doch völlig wurscht.

Gast: Aber für die ist es wichtig, weil sie das gucken müssen. Ja,

Gast: aber wenn die Flasche nämlich so,

Gast: also bei den Flaschen ist das tatsächlich so ein Ding, wenn du die Flasche so

Gast: rumhältst, dass du von oben schlagen kannst, dann gilt es als,

Gast: wie soll man sagen, als erschwerend.

Gast: Während wenn du sie von unten hältst, gilt es als, du wolltest dich nur verteidigen.

Gast: Das hat dann so eine Interpretationsschleife, die für die total wichtig ist,

Gast: weil das einen Unterschied macht, ob es irgendwie vorsätzlich war oder nicht

Gast: vorsätzlich oder so ein Zeug.

Gast: Ist aber für die Leute, die irgendwie einfach da mit einer Splasche angegriffen

Gast: wurden, erstmal komplett egal.

Gast: Und da wird dann Stunden drüber diskutiert. Anyway, ich finde das faszinierend.

Gast: Ich kann mich darüber aufregen, aber ich finde es auch irgendwie lächerlich zum Teil.

Daniel: Ist das, was dir passiert ist, der Grund, warum du dich mit diesem Thema so

Daniel: beschäftigst oder hast du das davor schon getan?

Gast: Das habe ich davor schon gemacht. Und ich war sozusagen in der glücklichen Situation,

Gast: dass ich das vorher alles wusste und deswegen wusste, dass es das gibt und dass

Gast: ich also wie so ein Recht darauf habe und dass ich das einfordern kann.

Gast: Und habe das dann gemacht, musste mich aber ziemlich durchsetzen und ich brauchte

Gast: tatsächlich einen Anwalt dafür, um das Gericht davon zu überzeugen, das dann auch zu machen.

Gast: Also da geht es ja nicht darum, ob ich das darf oder nicht, sondern da geht

Gast: es darum, wer bezahlt das am Ende.

Gast: Und wenn du möchtest, dass deine Mediation bezahlt wird und du die nicht selber

Gast: bezahlst und vor allem, wenn du es schaffen willst, auch mit jemandem,

Gast: der in Haft ist, in U-Haft,

Gast: dass es überhaupt ermöglicht wird, dass man das machen kann,

Gast: dann brauchst du halt das Gericht oder die Staatsanwaltschaft, die es in Auftrag gibt.

Gast: Und das war ein Kampf. Am Ende waren sie alle froh, dass sie sich darauf eingelassen

Gast: haben und fanden das alles ganz toll.

Gast: Aber es war erst mal, musste man ihnen auf die Füße springen.

Paul: Auch der Mensch, der dir das angetan hat?

Gast: Der war sofort einverstanden. Der hat sich sehr gegrämt. Also genau,

Gast: der wusste selber nicht genau, wie er dazu kam.

Paul: Weil das wäre auch noch so eine Frage. Ich weiß nicht, ob das jetzt hier gerade zu weit führt.

Paul: Aber weil natürlich auch Menschen, die Straftaten begehen, du hast es gerade

Paul: gesagt, versuchter Totschlag, das ist ja schon sehr schwer.

Paul: Wie schafft Restorative Justice Möglichkeiten, auch die Gesellschaft vor Menschen,

Paul: die gefährlich sind, zu schützen?

Gast: Ja, das ist die berühmte, was tun mit den Dangerous Few-Frage.

Gast: Die meisten Leute sind ja nicht gefährlich.

Gast: Damit fängt es an.

Gast: Bei den meisten Sachen geht es ja um Eigentumsdelikte und irgendein situationsbedingtes Zeug.

Gast: Und das ist glaube ich das, wo man erstmal mit anfangen muss,

Gast: zu sagen, die allermeisten Leute sind nicht per se gefährlich und die allermeisten

Gast: Sachen, um die es geht im Strafjustizsystem sind überhaupt nicht gefährlich.

Gast: Die meisten Leute sitzen ein wegen

Gast: Fahnen ohne Fahnschein oder irgendwie Drogenhandel. Das tut niemandem weh.

Gast: Dann gibt es natürlich sehr schmerzhafte, sehr verletzende Sachen die übrigens

Gast: nicht alle strafbar sein müssen sondern das ist ja auch willkürlich gesetzt

Gast: im Prinzip nach bestimmten Vorstellungen der Gesellschaft, was jetzt,

Gast: Straftat ist und was halt keine ist von der Polizei verhauen zu werden tut auch

Gast: sehr weh und kann schwer traumatisierend sein, gilt aber halt nicht als Straftat so als Beispiel,

Gast: Vergewaltigung in der Ehe ist auch erst seit 20 Jahren oder 25 Jahren oder wann

Gast: das war oder 30 Jahren strafbar so.

Gast: Dann gibt es die Frage nach der Situation, die dazu geführt hat.

Gast: Und da kann man dann wieder zu dem ganz, ganz alten Sprichwort zurückkehren,

Gast: die beste Kriminalpolitik ist immer noch eine gute Sozialpolitik.

Gast: Also je mehr Leute unter Druck stehen, je mehr Leute in finanziellen Nöten sind,

Gast: je mehr Leute psychisch fertig gemacht werden,

Gast: je mehr Leute im Prinzip rumlaufen mit unerfüllten Bedürfnissen,

Gast: desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie Gewalt anwenden,

Gast: um ihrem Bedürfnis Gehör zu verschaffen. Darum geht es ja.

Gast: Wenn ich einfach gesellschaftlich große Gruppen von Leuten ausgrenze und verwahrlosen

Gast: lasse, also ihnen zum Beispiel verwehre, arbeiten zu dürfen,

Gast: wie Leuten, die einwandern oder schlechte Löhne bezahle, muss ich mich nicht

Gast: wundern, wenn dann Menschen versuchen,

Gast: auf illegalem Wege irgendwie sich ihr Einkommen zu verschaffen. Das müssen sie ja.

Gast: Man muss ja irgendwie deine Miete bezahlen und essen und so.

Gast: Und du möchtest natürlich auch nicht nur das, sondern eigentlich gesellschaftlich

Gast: teilhaben. Du möchtest auch mal ins Kino gehen können und so.

Gast: Also solche, das ist einfach so.

Gast: Kann man sich anders wünschen, es ist aber so.

Gast: Sprich, damit muss ich umgehen, dass ich dann diese Situation schaffe.

Gast: Das nächste ist, wenn ich Leute in autoritären Schulsystemen kaputt mache und

Gast: zu autoritären Charakteren erziehe, muss ich mich nicht wundern,

Gast: wenn sie dann hinterher autoritär um sich schlagen und so weiter und so fort.

Gast: Das heißt, ich schaffe diese Leute, ja, und ich schaffe auch diese Situationen

Gast: und ich habe gesellschaftliche Strukturen, die bestimmtes begünstigen.

Gast: Wenn ich das nicht mehr haben will, muss ich da ansetzen.

Gast: Ein von mir geschätzter französischer Theoretiker und Soziologe,

Gast: Geoffroy de la Garnerie, hat ein tolles Buch geschrieben, das heißt Verurteilen.

Gast: Und der bezieht sich auf Bourdieu und gibt das Beispiel, dass ein sportlicher,

Gast: etwas offensiv agierender junger Mann aus den Banlieues in Paris,

Gast: Je nachdem, wem er begegnet in seinem Leben und wie die Situationen geschaffen

Gast: sind, genauso gut ein Fußballstar wie ein Bankräuber werden kann,

Gast: weil sozusagen sein Charakter ihm beides ermöglicht.

Gast: Aber wenn er einen guten Fußballtrainer hat, wird er vielleicht einfach guter

Gast: Fußballspieler, aber wenn er mit den falschen Leuten abhängt,

Gast: wird er halt Bankräuber.

Gast: Sprich, es geht um Strukturen und Situationen. An die muss man ran.

Gast: Und das ist natürlich dann so, oh fuck, wir fühlen uns gerade alle mega ohnmächtig in dieser Welt.

Gast: Irgendwie man hat echt so das Gefühl, jedes Mal, wenn ein Problem auftaucht

Gast: und die richtige Lösung wäre, das wird nicht nur das nicht gemacht,

Gast: sondern das Gegenteil davon, sodass es noch schlimmer wird.

Gast: Und dann soll jetzt die Lösung quasi sein, hey, wir müssen an diese ganzen Themen

Gast: ran, weil nur wenn wir die so anpacken, dann haben wir wirklich eine nachhaltige Lösung dafür.

Gast: Das fühlt sich natürlich irgendwie erst mal so total unmöglich an.

Gast: Also es könnte mir das nicht gehen. Aber es hilft ja nichts,

Gast: so zu tun, als wäre es nicht so, nur weil es sich gerade unrealisierbar anfühlt.

Gast: Da würde man sich ja einfach in die Tasche lügen.

Daniel: Ja, und es würde sich ja auch nie was verändern. Deswegen sitzen wir hier ja

Daniel: auch sozusagen zusammen, um genau dem irgendwie nachzuspüren.

Daniel: Du hast vorher gesagt, dicke Bretter.

Gast: Du hast das gesagt.

Daniel: Ich habe das gesagt. Genau, ich wollte das sozusagen hier einmal reinschmeißen.

Gast: Das ist so ein dickes Bett zum Beispiel.

Daniel: Das ist es. Wie lange beschäftigst du dich schon mit diesem Thema?

Gast: Gut 20 Jahre.

Daniel: 20 Jahre. Und du sagtest gerade, als dir das selber passiert ist, hast du eingefordert.

Daniel: Weil es das Recht gibt, dass man das sozusagen einfordert.

Daniel: Also wie ist der Status quo im derzeitigen System?

Gast: Im derzeitigen deutschen Justizsystem ist es so, dass es den Täter-Opfer-Ausgleich

Gast: gibt, der sowohl in der Strafprozessordnung als auch im Strafgesetzbuch verankert ist.

Gast: Der bedeutet, dass wenn, also dem

Gast: Justizsystem geht es ja immer nur um den Beschuldigten, nie um die Opfer.

Gast: Die Täterzentrierung hat seine historischen Gründe.

Gast: Wenn die beschuldigte Person entweder Anstrengungen unternimmt,

Gast: mit der geschädigten Person einen Ausgleich zu erlangen und dafür irgendwie

Gast: sich kommunikativ einsetzt, also es kann auch sein, dass man erstmal einen Brief

Gast: schreibt oder so, man hat ja gar keinen Kontakt, man wird ja nicht in Kontakt gebracht miteinander.

Gast: Oder dass umgesetzt wird, dann kann das strafmindernd berücksichtigt werden.

Gast: Also entweder wird das Verfahren eingestellt, wenn das nur ein geringfügiges,

Gast: kleineres Delikt war und ab einem bestimmten Mindeststrafmaß ist es dann nur noch strafmindernd.

Gast: Das heißt, das muss dann in diesem ganzen Verfahren berücksichtigt werden.

Gast: Und das ist erstmal einfach nur als Möglichkeit der Handlung für Angeklagte

Gast: oder Beschuldigte vorgesehen und zwar von Anfang bis Ende,

Gast: es gibt da keine Begrenzungen,

Gast: ab dem Moment, wo du angezeigt worden bist, kannst du das machen.

Gast: Brauchst halt, damit es dir jemand bezahlt, brauchst du halt den Auftrag durch

Gast: Gericht oder Staatsanwaltschaft, die Polizei kann es nicht beauftragen.

Gast: Und dann gibt es jetzt gerade auch so Pilotprojekte für dann danach,

Gast: nach Urteilsverstreckung.

Gast: Da kann es dann um so Sachen wie Hafterleichterung oder so gehen.

Gast: Und in der Regel ist es so, dass Gerichte oder Staatsanwaltschaften,

Gast: also die sind angehalten,

Gast: die Staatsanwaltschaft ist angehalten, bei jedem Fall zu prüfen,

Gast: ob ein Täteropfer geeignet wäre und wenn das so ist, das in Auftrag zu geben.

Gast: In der Realität ist das nicht so, weil die gar nicht die Zeit haben,

Gast: sich jedes Mal diese Gedanken zu machen und weil die auch keine Ahnung davon

Gast: haben und weil die auch schwer einschätzen können, weil sie nicht verstehen, wie das funktioniert.

Gast: Und viele haben das auch einfach in der Ausbildung nie gesagt bekommen.

Gast: Aber eigentlich sind sie angehalten, jeden einzelnen Fall zu prüfen.

Gast: Das sind die Absurditäten des Justizsystems.

Gast: Und dann gibt es sogenannte Täter-Opfer-Ausgleichsstellen, Fachstellen.

Gast: Das sind manchmal freie Vereine, manchmal sind das Leute, die auch Jugendgerichtshilfe

Gast: oder Bewährungshilfe machen oder irgendwas anderes.

Gast: Manchmal sind es die sogenannten sozialen Dienste der Justiz,

Gast: wo jemand arbeitet, an denen dieser Fall dann verwiesen werden kann.

Gast: Und dann versucht diese Person, die hoffentlich eine Mediationsausbildung hat,

Gast: was auch nicht vorgeschrieben ist, entsetzlicherweise, irgendwie da was zu machen.

Gast: Also bekommt die Akte übermittelt und kontaktiert die Leute und fragt die,

Gast: ob sie da Lust drauf haben. So funktioniert das in der Regel und du kannst aber

Gast: als Betroffene oder Beschuldigte auch selber dich melden, selber das anmelden, dass du das möchtest.

Gast: Das muss dir aber nicht gewährt werden, obwohl es so eine EU-Richtlinie gibt,

Gast: die eigentlich sagt, dass die Mitgliedstaaten dafür sorgen sollen,

Gast: dass alle Betroffenen Zugang zu Restorative Justice Services haben.

Gast: Es ist aber kein vorgeschriebenes Recht, sondern nur eine Empfehlung.

Paul: Was mich nochmal interessieren würde, ist, wie das eigentlich konkret gelingen kann.

Paul: Also zum einen, glaube ich, du hattest vorhin davon gesprochen,

Paul: dass es wichtig ist, sich die Bedürfnisse anderer auch vorzustellen.

Paul: Und wenn man jetzt einer Person gegenüber tritt oder sich sozusagen gegenüber

Paul: sieht, die eine schwere Tat begangen hat oder überhaupt eine Tat,

Paul: die einen geschädigt hat, die einen verletzt hat, wie kann das gelingen?

Paul: Mit welchem Menschenbild müssen wir eigentlich in diesen Prozess gehen?

Paul: Auch uns selbst gegenüber und was ist auch für die Tat verursachende Person

Paul: eigentlich das, warum sollte die da mitmachen?

Paul: Also was ist da sozusagen Du hast gerade gesagt, man geht durch Schmerz in dem Konflikt.

Paul: Warum sollte man sich dem aussetzen von beiden Seiten her? Und wie geht das?

Gast: Vielleicht so von der Verfahrenssicht her erstmal erklärt, nichts geht ohne Vorbereitung.

Gast: Man lässt nicht einfach Leute aufeinander los, ohne dass man intensiv mit denen

Gast: vorher vorbereitet hat, wie dieser Prozess gut für sie gestaltet sein muss.

Gast: Damit sie sich darauf einlassen können und damit sie dann nicht Schaden nehmen.

Gast: Das heißt, Vorbereitung ist total wichtig, viele Vorbereitungsgespräche.

Gast: Da geht es natürlich um so Sachen wie, was erwartest du dir davon?

Gast: Was müsste passieren, dass es für dich gut ist? Aber auch, wie sieht der Raum

Gast: aus? Wo möchtest du sitzen? Wer kommt zuerst rein?

Gast: Brauchst du Unterstützungspersonen, die mit dir da sind?

Gast: Und was sind vielleicht Zeichen, die wir ausmachen, wenn es zu viel ist oder

Gast: Pausen oder aber auch sowas wie, hey, du kannst jederzeit abbrechen.

Gast: Und da kommen wir vielleicht zu den Prinzipien, ich habe es vorhin schon gesagt,

Gast: Freiwilligkeit ist eins.

Gast: Also du kannst jederzeit abbrechen, heißt auch irgendwie, du bist da freiwillig

Gast: und du musst da übrigens nicht hin.

Gast: Es hat überhaupt keinen Sinn jemanden zur Teilnahme an sowas zu zwingen weil wir arbeiten ja da,

Gast: Dass Leute dort etwas wollen und wenn die da nichts wollen, dann sitzen die da nicht gut.

Gast: Und das ist dann Freiwilligkeit, die ist in Abstufungen vorhanden.

Gast: Also Gruppendruck oder die Aussicht auf Bestrafungen kann natürlich auch eine

Gast: Motivation sein, sich da hinzusetzen, obwohl man sich vielleicht jetzt so ganz

Gast: 100% die reine intrinsische Motivation das nicht ist.

Gast: Wir sind halt soziale Wesen und das, was um uns herum ist, hat immer Einfluss auf uns.

Gast: Natürlich richte ich mein Verhalten auch daran aus, was andere von mir erwarten oder so.

Gast: Aber man kann niemanden dahin befehlen. Und ein anderer wichtiger Punkt ist

Gast: die Ergebnisoffenheit.

Gast: Also niemand bestimmt vorher, was dabei rauskommen muss, sondern es liegt an

Gast: den Leuten, ihre eigene, ganz individuelle, zu ihrer Situation und zu ihrem

Gast: Problem passende Lösung zu finden.

Gast: Und das dritte ist Konsens.

Gast: Alle haben dort die gleichen Rechte, die gleiche Stimme und eine Entscheidung

Gast: wird im Konsens gefällt.

Gast: Also man kann niemandem ein Ergebnis aufdrängen oder so, sondern die entscheiden

Gast: gemeinsam darüber, was irgendwie geht, also was gebraucht wird und was geht.

Gast: Also es kann ja sein, dass ich von dir 10.000 Euro will, aber du hast die nicht

Gast: und kannst mir die nicht geben.

Gast: Also dann nutzt mir das ja nichts. Wir müssen ja gemeinsam dann entscheiden,

Gast: was könnte zwischen uns beiden jetzt konkret sein.

Gast: Funktionieren.

Gast: Genau, Gleichberechtigung, es hat niemand mehr Stimmgewicht als jemand anderes

Gast: und es kann auch niemand mit in die Lösung eingebaut werden,

Gast: der nicht teilgenommen hat.

Gast: Wir können jetzt nicht uns unterhalten und sagen, hey, super und die Lösung

Gast: ist, dass Marie dies und jenes macht, Marie war gar nicht da.

Gast: Genau, Partizipation ist noch so ein wichtiger Punkt, also zu versuchen, möglichst,

Gast: alle Menschen, die davon irgendwie betroffen und beteiligt sind,

Gast: mit reinzuholen und ihnen die Möglichkeit zu geben, mit darüber zu bestimmen, was damit passiert.

Gast: Und Menschenwürde. Also als diejenigen, die das anleiten oder begleiten oder,

Gast: vermitteln oder so, also ob jetzt MediatorInnen oder PeacekeeperInnen oder was auch immer.

Gast: CircleKeeperInnen, ist es wichtig, dass wir darauf achten, dass die Menschenwürde

Gast: gewahrt wird und dass auch die Lösungen nicht dagegen verstoßen.

Gast: Und dann war es das eigentlich auch schon. Und was sozusagen,

Gast: das hast du gefragt, warum sollte ich denn da mitmachen?

Gast: Und was ich dann den Leuten immer sage, ist so, hey,

Gast: Es gibt dir die Möglichkeit, selbst darüber zu bestimmen, was mit dem passiert,

Gast: was da war, anstatt dass jemand anderes darüber bestimmt und deine Stimme kann gehört werden.

Gast: Ich habe ja vorhin schon von den klassischen Opferbedürfnissen gesprochen,

Gast: das alles kannst du da bekommen. Die Antworten auf deine Fragen.

Gast: Du kannst mal da dem sagen, was das für dich bedeutet hat.

Gast: Du kannst wieder Gutmachung erfahren. Du bekommst vielleicht eine Entschuldigung,

Gast: du bekommst eine Anerkennung für das, was dir passiert ist.

Gast: Und für die beschuldigte Person so,

Gast: hey, du kannst selbst mit darüber bestimmen, was jetzt daraus wird und du kannst der Person sagen,

Gast: wie es dazu kam und damit auch ihr und den anderen möglicherweise Mitteilnehmenden zeigen.

Gast: Dass das nicht das Einzige ist, was du bist.

Gast: Weil die natürlich irgendwie jetzt gerade das vor allem von dir im Kopf haben.

Gast: Und das ist schon so eine wichtige Motivation von Leuten, irgendwie zu zeigen,

Gast: dass sie kein schlechter Mensch sind, sondern dass es einen Grund gab,

Gast: wie sie zu ihrem Handeln gekommen sind.

Gast: Also nicht im Sinne von Rechtfertigung, sondern im Sinne von,

Gast: es gab einen Weg, der da hingeführt hat.

Gast: Und ich möchte dir den gerne erklären, weil es tut mir leid.

Gast: Also so dieses auch und du kannst dich entschuldigen.

Gast: Tatsächlich möchten das ganz viele Leute.

Gast: Nur die möchten das, wenn man ihnen den Raum dafür gibt.

Gast: Die möchten das nicht so unbedingt oder es ist nicht das, was sich als erstes zeigt,

Gast: wenn du einen Raum machst, wo die halt angegriffen und beschuldigt werden und

Gast: als schuldige und schlechte Menschen quasi behandelt werden.

Gast: Dann machen die was, was wir alle machen, wenn jemand uns so begegnet.

Gast: Dann gehen die natürlich in die Verteidigung und in den Widerstand und sagen,

Gast: hey nein, ich verteidige mich, ich bin kein schlechter Mensch und ich versuche

Gast: jetzt das Maximum für mich rauszuholen.

Gast: Da sind die überhaupt nicht in einer Position, wo sie überhaupt Empathie mit

Gast: der anderen Person haben können oder sich irgendwie darauf einlassen können,

Gast: weil sie so stigmatisiert werden.

Gast: Und das heißt, wenn ich die Wahrscheinlichkeit erhöhen möchte,

Gast: dass jemand daran teilnimmt, dann ist es auch wichtig, dass ich mir die Frage

Gast: stelle, wie gehe ich mit der Person um, wie spreche ich mit der,

Gast: wie kann ich nichts stigmatisierend ihr sagen, dass das nicht okay war.

Gast: Und da ist sozusagen das, was John Braithwaite, so ein australischer Restorative

Gast: Justice-Praktiker und Theoretiker, entwickelt hat.

Gast: Der nennt das Reintegrative Shaming, das ist ein bisschen umstritten,

Gast: aber ich finde es so vom Bild her ganz schön eigentlich, diese Idee,

Gast: hey, es geht darum zu sagen, du als Mensch bist okay und du bist uns wichtig

Gast: und wir respektieren dich.

Gast: Es geht darum, dass das, was du getan hast, da nicht okay war.

Gast: Und darüber möchten wir gerne sprechen, weil das muss irgendwie behandelt werden.

Gast: Aber das stellt nicht in Frage, dass wir dich als Mensch mögen.

Gast: Und ich nenne das so Schimpfen, also Händchen halten und schimpfen dabei.

Gast: Also irgendwie so dieses, es geht mir schon auch darum zu sagen,

Gast: hey, wir halten an dir fest. Du bist nicht verzichtbar.

Gast: Wir schmeißen dich nicht einfach raus. Wir gehen nicht einfach drüber hinweg.

Gast: Aber wir tun auch nicht einfach so, als wäre da nichts gewesen.

Gast: Sondern das war nicht in Ordnung.

Gast: Und das als Basis für, um sich selbst die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen,

Gast: dass jemand darauf eingehen wird.

Gast: Und dann aber sozusagen, das ist doch trotzdem schwierig und so.

Gast: Ja genau, übrigens ist der Faktor Zeit total ausschlaggebend.

Gast: Die Leute brauchen Zeit, das zu verarbeiten. Und auch Beschuldigte brauchen

Gast: Zeit, die Beschuldigung zu verarbeiten.

Gast: Und deswegen heißt es nicht, dass wenn du drei Tage nach dem,

Gast: was passiert ist, fragst, hey, wollen wir nicht irgendwie ein Restorative Circle machen?

Gast: Und die Leute sagen, boah, nee, dass das für immer Nein ist,

Gast: sondern dass es Nein in diesem Moment ist.

Gast: Und da muss man vielleicht in drei Monaten nochmal gucken oder in einem halben Jahr oder noch.

Gast: Und das ist auch so ein Brave-Wade-Ding. hey, die Möglichkeit immer offen halten,

Gast: nicht diese Tür einfach zumachen, sondern die Möglichkeit immer offen halten,

Gast: weil Leute brauchen Zeit und wie viel Zeit die brauchen, das können wir vorher

Gast: nicht wissen und das hängt total davon ab,

Gast: um was es geht, was der Kontext ist.

Gast: Was die vorher erlebt haben und wie die reagieren.

Daniel: Mit der Perspektive am Horizont, das fand ich vorher so einen schönen Satz,

Daniel: den du gesagt hast, dass es für beide Seiten besser wird oder besser ist.

Gast: Für alle.

Daniel: Für alle, für beide.

Gast: Nicht nur beide, sondern alle im Sinne von, die daran sozusagen,

Gast: wenn du dich mit Paul streitest und ihr euch,

Gast: ihr durch das durchgeht, dann ist es ja vielleicht nicht nur für euch beide

Gast: besser, sondern auch für alle, die um euch rum sind, weil Menschen in der Regel

Gast: ja darunter leiden, wenn zwei ihnen nahe Stehende sich nicht verstehen oder Probleme haben.

Paul: Genau das Gegenteil von, wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte.

Gast: Nee, wenn zwei sich streiten, leidet der Dritte und der Vierte und der Fünfte auch.

Paul: Ja, ich habe immer noch dieses Bild mit den zwei Waagschalen im Kopf,

Paul: die beide angehoben werden müssen. Was natürlich nicht funktioniert, wenn es eine Waage ist.

Gast: Genau.

Paul: Wir haben ja eine Besonderheit hier bei uns im Podcast. Wir haben ja eine Zeitmaschine.

Paul: Ich weiß nicht, ob du das wusstest.

Gast: Geil.

Paul: Und wir können in die Zukunft reisen damit und zwar bis zu dem Punkt,

Paul: wo das Eintritt und wo das Best-Case-Szenario geklappt hat für dich und für

Paul: Restorative Justice und Restorative Practices.

Paul: Und wir können quasi vorspulen bis dahin.

Paul: Resi, möchtest du den roten Knopf drücken von unserer Zeitmaschine?

Gast: Okay.

Daniel: Risi, wir sind jetzt in der Zukunft.

Paul: Wenn du jetzt aus dem Fenster guckst, in der Zukunft, in der wir sind,

Paul: welche Auswirkungen hat es gesamtgesellschaftlich gegeben?

Paul: Wie sieht es hier aus?

Gast: Auf allen Ebenen hat das Auswirkungen. Wir haben mehr gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Gast: Die Leute haben von klein auf gelernt, miteinander über ihre Gefühle und Bedürfnisse zu sprechen.

Gast: Sie sind deswegen in ihrem Handeln gleichzeitig autonomer und gleichzeitig verbunden.

Gast: Mit anderen. Das macht mehr Frieden gesellschaftlich. Es macht auch,

Gast: dass Menschen weniger hinnehmen, wenn Dinge passieren, die nicht okay sind.

Gast: Also das heißt, sie nehmen viel mehr Einfluss auf politische Entscheidungen

Gast: und auf gesellschaftliche Entscheidungen.

Gast: Das bedeutet, unsere Gesellschaft ist viel basisdemokratischer geworden.

Gast: Die Organisation unserer Gesellschaft ist viel lokaler.

Gast: Es gibt viel mehr Beteiligung die eine Beteiligung ist, wo Menschen wirklich gehört werden.

Gast: Es ist viel dialogischer. Es wird viel mehr darüber gesprochen,

Gast: bevor man irgendwas einfach macht.

Gast: Es ist ein bisschen wie an diesen Restorative Schools. Man spricht ganz viel

Gast: darüber, was gebraucht wird und wie es einem geht und wie man gut miteinander zurechtkommen kann,

Gast: um gemeinsam vorwärts zu kommen. Und das schafft einfach ganz viel mehr Frieden.

Gast: Es gibt keine Strafjustiz, es gibt keine Gefängnisse, es gibt ganz viel Prävention,

Gast: ganz viel Gesellschaftliches und Soziales,

Gast: was darauf aus ist, Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen.

Gast: Und für den Fall von Konflikten gibt es überall Stellen,

Gast: an die man sich wenden kann und Menschen, die trotz all dem in schwierigen Lagen

Gast: sind oder eine Gefahr für andere oder für sich selbst darstellen können, an Orte gehen,

Gast: wo sie erstmal niemand anderen wehtun können und wo sie aber genauso gut leben

Gast: können wie andere draußen auch.

Gast: Nur, dass sie halt sich nicht frei geografisch bewegen können.

Gast: Und das dient vor allem dem Schutz und nicht der Bestrafung oder der Leidzufügung.

Gast: Genau, und irgendwie ist es ein sehr friedlicher, lokaler, globaler Zustand,

Gast: wo es trotzdem auch Konflikte gibt und wo es,

Gast: kein perfektes keine perfekte Welt, wo aber alle wissen,

Gast: was man machen kann, wenn mal was schiefläuft und das dann sehr schnell wieder

Gast: eingefangen werden kann.

Gast: Das hat übrigens auch Auswirkungen auf Architektur, auf Städtebau,

Gast: auf Transport, auf alles.

Gast: Also in dem Moment, wo wir, es ist ja gar nicht unbedingt ein Restorative irgendwas,

Gast: sondern das ist ja wirklich ganz basic eigentlich GFK.

Gast: Im Moment, wo wir nach Gefühlen und Bedürfnissen gucken und die Leute über ihr

Gast: Schicksal selbst entscheiden dürfen gemeinsam und in Verbindung gehen,

Gast: also anstatt zu versuchen Recht zu haben oder so, entstehen ja ganz andere Strukturen überall.

Gast: Und dann, das kann man sich gar nicht ausmalen, was das alles für Auswirkungen hat.

Paul: Ich weiß nicht, ob du das noch ausschmücken möchtest, diese Zukunft,

Paul: weil die sich ja auch schön anfühlt.

Gast: Also genau, für mich macht es eher so ein, macht es wirklich so ein ganz angenehmes

Gast: Gefühl von, hey, wie schön das wäre, in einer Welt zu leben, wo ich gefragt werde.

Gast: Und wo ich, wenn ich wohl nicht einverstanden bin, wo mein Widerstand ernst

Gast: genommen wird und zu der Frage führt von,

Gast: okay, was brauchst du, um zustimmen zu können oder wie können wir es anders

Gast: machen, sodass es auch für dich okay ist.

Gast: Also es geht ja immer darum, gemeinsam Prozesse und Lösungen zu ermöglichen

Gast: und da gibt es keine, also the sky is the limit, es gibt keine Begrenzung davon,

Gast: was dann die Lösung sein kann.

Gast: Weißt du, so, das ist so einfach dieses irgendwie, und ich finde das immer wieder

Gast: in allen restorative Prozessen, die ich gemacht habe, bis jetzt irgendwie so dieses,

Gast: wenn man mich fragen würde, hey, was ist denn so wirklich das Urbedürfnis,

Gast: das immer vorkommt? Gehört werden.

Gast: Gehört werden und ernst genommen werden mit dem, was man zu sagen hat oder wie

Gast: es einem geht oder was die eigene Realität ist.

Gast: Immer so ganz tief. Und wenn man sich jetzt mal so ganz konkret vorstellt,

Gast: wie sich das anhört, fühlt, wenn man gehört und ernst genommen wird mit dem,

Gast: was in einem ist, worum es einem geht, wie es einem geht, was man will, was man braucht.

Gast: Ey, wie fucking gut fühlt sich das an? Und wie weh tut es eigentlich die ganze

Gast: Zeit, dass es nicht so ist?

Gast: Und das muss man sich die ganze Zeit wegmachen, diesen Schmerz.

Gast: Das ist ja richtig ätzend.

Daniel: Gibt es in dieser Welt, in dieser Utopie, die du gerade beschrieben hast,

Daniel: gibt es da überhaupt noch so etwas wie ein Justizsystem?

Daniel: Oder ist das eingebettet in sozusagen dieses andere, neue Zusammenleben,

Daniel: so wie du das gerade beschrieben hast?

Gast: Könnte sein, dass es Leute gibt, die dafür zuständig sind, die man anruft,

Gast: wenn man selber nicht weiterkommt.

Gast: Also sowas wie wenn ich denke dann so, okay, wie könnte das sein wie leben,

Gast: weißt du, das ist ja nicht so wie eine wolkenblumige, sonst was komische Welt,

Gast: die es noch nie gegeben hat, sondern ganz viele, es gab schon ganz viele Gesellschaften auf dieser Erde,

Gast: die anders an Sachen rangegangen sind und dann kann man einfach nur gucken,

Gast: hey, wie haben die es denn gemacht und da gibt es halt gesellschaftliche Rollen,

Gast: da gibt es halt schon auch Leute, die bestimmte Sachen ganz besonders gut können

Gast: und an die man sich dann wendet.

Gast: Und das könnte halt irgendwie, das ist dann, vielleicht gibt es so ein Community

Gast: Mediation Center oder vielleicht gibt es irgendwie so jemanden,

Gast: der besonders gut Konflikt lösen kann oder der irgendwie,

Gast: für zuständig ist und dann meldet man sich da und sagt, hey,

Gast: ich habe hier einen Konflikt, ich weiß nicht weiter.

Gast: Und,

Gast: Dann, genau, es ist vielleicht weniger so ein Justizsystem mit so komischen Backsteingebäuden.

Daniel: Das wäre schon mal gut.

Gast: Oder noch schlimmer so Betonklötzen, sondern es ist irgendwie eher so eine lokale, zuständige Stelle.

Paul: Wenn ich mich nochmal so in dieser Welt, die du gerade nach unserem Zeitsprung

Paul: skizziert hast, so umschaue, dann habe ich da noch die Frage,

Paul: wie ist es quasi in dieser zukünftigen Welt gelöst worden mit der Macht?

Paul: Weil das, was ich das Gefühl habe, was es verhindert oder zum großen Teil verhindert,

Paul: dass es so in der Vergangenheit war, in 2025, war eben, dass Leute auf ihrer

Paul: Macht bestanden haben und die auch akkumuliert haben.

Paul: Und ich frage mich jetzt aber bei dem Zuhören auch, für welches Bedürfnis das

Paul: eigentlich steht Und ob dieses Prinzip von die Bedürfnisse zu erfüllen vielleicht

Paul: auch einen Zugang dazu darstellt,

Paul: irgendwie auf Macht zu verzichten und das Bedürfnis anders zu befriedigen oder

Paul: anders befriedigt zu bekommen.

Gast: Also wenn ich Rosenberg richtig verstanden habe, dann sagt er dazu zwei Sachen,

Gast: nämlich Macht ist eine Strategie für die Erfüllung von verschiedenen Bedürfnissen

Gast: darunter, Einfluss nehmen können, also irgendwie Einfluss haben,

Gast: Anerkennung, ja vielleicht geliebt werden oder irgendeinen Ersatz davon.

Gast: Und andersrum sagt er, Menschen, die sich ihrer Gefühle und Bedürfnisse bewusst

Gast: sind, werden schlechte Untertanen.

Gast: Und ich glaube, ich würde vielleicht hinzufügen, Menschen, die sich ihrer Gefühle

Gast: und Bedürfnisse bewusst sind, werden vielleicht auch schlechte Herrscher.

Gast: Also man könnte sozusagen sagen, wenn es möglich wäre, ähm,

Gast: Situationen von heute auf zero zu setzen und neu zu starten,

Gast: dann könnte man versuchen, auf diesem Weg zu verhindern, dass sich solche Machtstrukturen

Gast: etablieren, weil man weiß, was da dahinter steckt.

Gast: Und dass so jemand, der sich aufhört, wie diese zurzeit rumwütenden weißen Männer

Gast: einfach zutiefst verletzt sind und irgendwelche ganz,

Gast: also so tief in sich so viel Schmerz tragen, dass sie das die ganze Zeit so

Gast: nach außen tragen müssen, in der Hoffnung, dass ihnen dabei,

Gast: eigentlich wollen die ja die ganze Zeit geliebt werden, möchte man meinen.

Gast: Und niemals kann es so viel Liebe geben, dass es reicht, weil dieses Loch so groß ist.

Gast: Und das hat dann was mit Entwicklungspsychologie und Kindheit zu tun,

Gast: das ist ein anderes Thema.

Gast: Und könnte man verhindern, dass so ein großes Liebesloch bei Leuten entsteht,

Gast: könnte man vielleicht verhindern, dass es solche Büterische gibt.

Gast: Aber gut, das ist, würden jetzt vielleicht dann nicht HistorikerInnen,

Gast: sondern PsychologInnen uns aufs Dach springen und sagen, das war sehr übervereinfacht.

Gast: Aber ich möchte ja nur so ein bisschen so einen Denkraum aufmachen von, hey, da könnte was sein.

Gast: Da könnte ein Hund begraben liegen, den man ausbuddeln kann.

Paul: Sollen wir mal mit diesen Gedanken in die jetzt Vergangenheit.

Daniel: 2025 zurück in die Gegenwart.

Paul: Da sind wir wieder.

Gast: Oh nee, ätzend.

Paul: 2025.

Gast: Ich will hier nicht sein. Das Wetter ist immer noch schlecht.

Gast: Das ist grau und die Nachrichten sind zum Kotzen. Ich will das alles nicht.

Paul: Damit es anders wird, lass uns nochmal darüber sprechen, was sind Sachen,

Paul: die du vielleicht jetzt schon tust,

Paul: als Aktivistin, als Autorin, als Mediatorin, dass es besser wird,

Paul: dass es so wird, wie wir es gerade kurz erlebt haben, wie wir es gerade kurz gesehen haben.

Gast: Ja, so die kleinen Dinge. Ich mache mir immer wieder diesen Rosenberg-Spruch,

Gast: Gewalt ist ein tragischer Ausdruck unerfüllter Bedürfnisse, bewusst.

Gast: Und versuche mir klarzumachen, dass wenn ich sowas sehe, was da dahinter steckt irgendwie.

Gast: Und dann, das ist quasi dieses Walk a mile in my shoes.

Gast: Also diese Idee von sich mal in die Person reinzusetzen und zu überlegen,

Gast: wenn es mir so ginge, wie wäre ich denn dann drauf?

Gast: Was hätte ich getan? Und dabei klar zu haben, dass das verschachtelt und verschlungen

Gast: ist und nicht so einfach auf Konflikte zugehen und sie nicht vermeiden oder

Gast: nicht versuchen, das Sobjekt zu ignorieren, weil das nicht funktioniert,

Gast: sondern meistens nur dazu führt, dass es schlimmer wird und versuchen,

Gast: Konflikte so zu führen, dass ich daran denke,

Gast: es geht darum, gehört zu werden, dass ich höre und dass die andere Person mich hört.

Gast: Und dann entsteht Verständigung und dadurch entsteht Verbindung und auf der

Gast: Basis kann was anderes passieren.

Paul: Was ich da gerade gehört habe und auch in dem ganzen Gespräch immer schon gehört

Paul: habe, sind ja immer wiederkehrende Prinzipien, zuhören, Verbindungen,

Paul: Austausch, Konflikte annehmen, Konflikte angehen und auf die Bedürfnisse schauen.

Paul: Was wären denn jetzt ganz konkrete Schritte, ganz konkrete Dinge,

Paul: die wir mitnehmen können, also die jetzt Daniel und ich mitnehmen können und

Paul: die vielleicht auch unsere Zuhörerinnen mitnehmen können?

Paul: Was kann man denn jetzt, wenn man rausgeht vor die Tür, direkt mal machen oder

Paul: direkt mal üben, direkt mal ausprobieren, was irgendwie in diese Richtung geht?

Gast: Du hast ja lauter so Alltagssituationen. Und ich meine, wenn du jetzt vor die Tür gehst,

Gast: dann bist du wahrscheinlich gleich von irgendeinem Auto geschnitten oder stehst

Gast: im Stau oder die Bahn kommt nicht.

Gast: Und also jedes Mal zu versuchen, wenn sowas passiert, was einen aufregt und

Gast: wo man anfängt, verurteilend über andere Menschen zu denken und wo einem sowas

Gast: kommt wie so, äh, was für ein Arsch.

Gast: So dieses andere Denken einzusetzen und zu sagen, ah okay Moment mal,

Gast: was ärgert mich hier gerade?

Gast: Wie fühle ich mich überhaupt? Ich bin verärgert, ich bin wütend,

Gast: ich bin sauer, ich bin frustriert.

Gast: Was weiß ich, was noch? Vielleicht nicht auch müde, erschöpft,

Gast: überfordert und das alles macht jetzt irgendwie, was brauche ich eigentlich?

Gast: Ach so, ich hätte jetzt gerne dass ich irgendwie entspannt nach Hause fahren

Gast: kann, dass ich bald ankomme, weil ich möchte mich ausruhen und so.

Gast: Und dem steht jetzt hier irgendwas im Weg. Oder ich möchte mich gerne angstfrei

Gast: bewegen können und nicht denken, mir überfährt gleich hier jemand oder so.

Gast: Okay, das sind meine berechtigten Bedürfnisse. So fühle ich mich gerade,

Gast: das sind meine berechtigten Bedürfnisse. Was ist denn vielleicht bei der anderen Person los?

Gast: Und ist mir denn vielleicht auch schon mal was ähnliches passiert,

Gast: also sagen wir mal irgendwie, keine Ahnung, du bist fast von einem rechtsabbiegenden

Gast: Auto überfahren und beschimpfst den da drin sitzenden Autofahrer oder die Autofahrerin und,

Gast: hast völlig zu Recht, hast du deine Bedürfnisse und so und die andere Person

Gast: hat ihre ja irgendwie auch und was wir ja häufig machen, wenn wir verurteilend

Gast: denken, ist zu denken, dass die andere Person das irgendwie absichtlich gemacht hat oder,

Gast: sich nicht genug Mühe gibt und das besser hätte machen können und wir haben auch alle schon mal,

Gast: wahrscheinlich, waren auch wahrscheinlich alle schon mal nicht hundertprozentig

Gast: aufmerksam, als wir irgendwo rechts abgebogen sind und wenn uns es jemand vorwurft,

Gast: haben wir einen guten Grund gehabt.

Gast: Und diesen guten Grund haben alle Menschen. Das heißt,

Gast: hey, vielleicht ist die Person genauso gestresst, gerade von der Arbeit gekommen,

Gast: total abgelenkt, weil sie sich gerade noch erinnert an dieses schreckliche Mitarbeitergespräch,

Gast: das sie gerade hatte und ist total aufgewühlt und hat deswegen dich nicht gesehen,

Gast: weil sie irgendwie nicht aufmerksam genug ist. Kann man sagen,

Gast: ja, in so einem Zustand sollte man nicht Auto fahren.

Gast: Genau, aber was sind denn die Alternativen oder wie soll das denn funktionieren?

Gast: Sie muss vielleicht schnell nach Hause, weil da jemand wartet,

Gast: der versorgt werden muss.

Gast: Tausend andere Dinge hey jeder Mensch hat einen guten Grund für sein Verhalten,

Gast: selbst wenn es uns nicht zugänglich ist erstmal und das ist so eine das kann

Gast: man jederzeit machen und sich einfach mal trainieren das zu machen.

Gast: Um irgendwie dieses verurteilende und trennende und so konfrontative so aufzugeben.

Gast: Und dann das nächste ist, wenn ich einen ganz konkreten Konflikt habe,

Gast: und das passiert uns ja ständig, ist ja nicht so, dass Konflikte selten sind, nur weil

Gast: die wenigsten von uns ständig mit dem Strafjustizsystem zu tun haben,

Gast: heißt es ja nicht, dass wir nicht schmerzhafte Konflikte hätten.

Gast: Das nächste Mal, wenn der so ist, vielleicht einfach sagen, okay,

Gast: ich nehme mir jetzt ich nehme jetzt mir diesen Mut und gehe das jetzt an und

Gast: ich rufe da jetzt an und sage, hey, können wir uns mal treffen?

Gast: Ich möchte gerne hören, was bei dir los war und ich möchte, würde dir,

Gast: ich bitten, dann mich anzuhören, was bei mir los ist und irgendwie diesen Raum aufzumachen,

Gast: und wenn man, wenn es irgendwie was ist, was immer größer und immer belastender

Gast: wird, irgendwie auch einfach frühzeitig Hilfe in Anspruch nehmen.

Gast: Ich sage das immer meinen KlientInnen so, die mich häufig aber auftragen,

Gast: wenn die Hütte schon echt lichterloh in Flammen steht.

Gast: So, ey, wann hättet ihr die Feuerwehr gerufen? Doch nicht jetzt.

Gast: Wenn du einen Brand in deiner Küche hast und du kippst dann einmal Wasser drauf

Gast: und es brennt immer noch und nimmst den Feuerlöscher und es brennt immer noch,

Gast: dann rufst du doch die Feuerwehr.

Gast: Und wenn du einen Konflikt hast oder irgendein wirklich super belastendes Ding

Gast: mit jemand anderem und du schaffst es nicht allein und hast schon drei Eimer

Gast: Wasser und fünf Feuerlöscher, ruf doch bitte die Feuerwehr.

Gast: Dann würde ich mich auch weniger als Feuerwehr fühlen, sondern als jemand,

Gast: die tatsächlich noch was machen kann.

Gast: Weil wenn die Hütte Lichterloh brennt, kann ich mich nur noch mit dir zusammen

Gast: dahin stellen und Trauerarbeit leisten über das, was du gerade alles verloren hast.

Gast: Weil dann lässt sich das nicht mehr. Also dann kann man da nicht mehr viel machen halt.

Daniel: Ja, wir lachen jetzt alle so. Ja, so müsste man wirklich tun.

Daniel: Ja, müsste man tatsächlich wirklich tun.

Gast: Und es wird auch einfach, es wird umso teurer, je länger du wartest.

Gast: So ist es ja beim Hausbrand auch.

Paul: Bei allem, ne?

Gast: Ja. Also du hattest das vorher erwähnt, Paul, mit der Zeit und dieser Meeting-Culture,

Gast: wo so viel Zeit verbrannt wird und diesem, hey, wie lange dauert denn so ein

Gast: Restorative Circle und wenn ich mich jetzt immer mit meinen Leuten treffen muss und so weiter.

Gast: Das ist wie auch mit dem großen Krieg und Frieden.

Gast: Frieden hat man nicht, den muss man machen. Den muss man bewusst herstellen.

Gast: Da muss man immer wieder darum kämpfen.

Gast: Den muss man immer wieder produzieren.

Gast: Und das kostet Zeit und Energie.

Gast: Ja, es kostet viel weniger Zeit und Energie, als Krieg zu machen und danach aufräumen zu müssen.

Gast: Und das gilt auch im Kleinen sozusagen, wenn der Konflikt erstmal so groß geworden

Gast: ist, dass der alle deine Freundinnen mit einbezieht und dass es deinen Arbeitsplatz

Gast: unmöglich macht oder sonst irgendwas, du psychisch krank davon wirst, das ist,

Gast: das kostet viel mehr Zeit und viel mehr Energie und Ressourcen,

Gast: als wenn man sich vor einem halben Jahr irgendwie die, keine Ahnung,

Gast: 300 Euro in eine Mediation gesteckt hätte.

Gast: Und das ist natürlich dann, denkt man so, aber das kostet jetzt Geld.

Gast: Ey, du wirst, krass, dir keine Ahnung, was dich das kosten wird,

Gast: wenn du nicht drangehst.

Gast: Und das weiß man natürlich nicht, weil manchmal lösen sich Sachen ja auch.

Gast: Aber häufig halt auch nicht. Und irgendwann kommt so ein Kipppunkt,

Gast: wo man vielleicht spätestens so checken sollte, hey, jetzt investiere ich das.

Gast: Und dann halt auch wieder dieses konstruktive Lösenssuchen.

Gast: Und wenn ich merke, hey, jetzt müsste das, aber ich habe beim besten Willen

Gast: dieses Geld nicht, das ich jetzt brauche, um eine Fachperson dann anzugehen.

Gast: Findet man eine Lösung? Also dann findest du vielleicht jemanden,

Gast: der es dir gibt oder vorstreckt oder leidt oder du findest Leute,

Gast: die sagen, ich arbeite zu einem reduzierten Satz.

Gast: Also wo ein Wille ist ein Weg.

Daniel: Und da ist ja auch schon die Feuerwehr, da brennt es ja dann auch schon.

Daniel: Also es ist ja wirklich ein Schritt vorher sozusagen anzusetzen.

Daniel: Das kann ja jeder wirklich im Kleinen bei sich tun.

Daniel: Das sind Dinge, die man morgen direkt umsetzen kann, heute Abend schon direkt

Daniel: umsetzen kann, wenn man mit den Kids am Tisch sitzt und sie nicht anschreit,

Daniel: halt die Klappe jetzt, ich habe keinen Bock,

Daniel: sondern dass man genau sozusagen aus dieser Perspektive beginnt,

Daniel: über Konflikte, die wir tagtäglich,

Daniel: stündlich sozusagen haben, einfach nachzudenken.

Daniel: Im Kleinen. Aber wie sieht es denn im Großen aus? Also nicht,

Daniel: dass wir jetzt den Rahmen nochmal sozusagen komplett sprengen,

Daniel: aber das würde mich jetzt schon nochmal interessieren, weil du gerade,

Daniel: als wir in der Zukunft waren, hast du gesagt, ja, das ist jetzt,

Daniel: wie genau soll das gelingen, wo ich hier jetzt bin?

Gast: Verstehe deine Frage nicht.

Daniel: Also wie schafft man es, dass sozusagen diese Utopie, die du vorher sozusagen

Daniel: skizziert hast, dass man die ins Gelingen bringt?

Daniel: Nicht nur in den kleinen Dingen da müssen wir alle bei uns anfangen ganz klar,

Daniel: aber wo muss man sozusagen an den großen hebeln weil du da ja auch schon,

Daniel: du hast vorgesagt du bist seit 20 Jahren, bist du sozusagen dabei für dieses

Daniel: Thema ich weiß nicht, ob Lobbyieren der richtige Begriff ist,

Daniel: aber sozusagen dafür zu werben,

Daniel: bestimmt auch dafür zu kämpfen, dass in deinem Umfeld,

Daniel: sozusagen in einer Art und Weise irgendwie ins Gelingen und auch in die Anwendung

Daniel: zu bringen, aber wie schafft man es bei,

Daniel: Institutionen, bei Menschen, die Entscheidungen heute treffen,

Daniel: wie schafft man es bei denen sozusagen für so ein Umdenken auch,

Daniel: dass bei denen einfach so ein Schalter im Kopf wirklich Klick macht?

Daniel: Weil du sagtest, du bist nicht optimistisch.

Gast: Also ich kann, ich glaube, ich könnte darüber reden,

Gast: wie du das immer noch in einem relativ lokalen Umfeld machen kannst,

Gast: aber ich Also passt jetzt vielleicht nicht in die Stoßrichtung eures Podcasts,

Gast: aber irgendwie ehrlich gesagt,

Gast: wenn Demonstrationen mit Hunderttausenden von Leuten, ob jetzt in der Klimabewegung

Gast: oder in der Bewegung gegen den Faschismus, es nicht schaffen,

Gast: an den entscheidenden Machthebeln Leute zum Umdenken zu bewegen,

Gast: dann weiß ich nicht, was es schaffen kann.

Gast: Und Lobbyismus irgendwie aus einer Perspektive von ich habe aber keine Kohle,

Gast: mit der ich die Person bestechen kann, sehe ich keinen Sinn drin. Also wenn du.

Gast: Genau, kämpfen wir nicht mit den gleichen Mitteln. Ich kann da niemandem einen

Gast: Vorstandsposten anbieten oder so.

Gast: Aber was ich machen kann, ist irgendwie versuchen, an allen möglichen Orten,

Gast: zum Beispiel in Schulen, in Firmen, in Vereinen,

Gast: in vielleicht Stadtbezirksräten oder solchen Dingen, wo ich tatsächlich mit

Gast: meiner Stimme direkt Leute erreichen kann und überzeugen kann,

Gast: dafür zu sorgen, dass Dinge, anders gehandhabt werden und dann kann man im besten

Gast: Fall sich einen Trickle-Up-Effekt irgendwie erhoffen,

Gast: aber so direkt in meinem Umfeld kann ich irgendwie dafür werben, kann es versuchen,

Gast: kann es Leuten auch erfahrbar machen, also die beste Propaganda ist die eigene Erfahrung,

Gast: wenn die Leute es selber am eigenen Leib verspüren, was das bedeutet,

Gast: das mal zu erleben und irgendwie da durchzugehen und zu sagen, hey und ich habe,

Gast: ich habe irgendwie meinen Konflikt mit Restored Justice gelöst und jetzt geht

Gast: es mir besser und das kann ich meinen Freunden erzählen das ist irgendwie das ist die Beste.

Gast: Das Überzeugendste und weiß nicht, also wir sind hier in Köln,

Gast: es gibt hier eine riesige JVA die soll abgerissen und neu gebaut werden man

Gast: könnte auch einfach sich dafür einsetzen dass sie abgerissen und nicht neu gebaut

Gast: wird und sagen so, hey, wie wäre es denn, wenn wir einfach versuchen,

Gast: weniger Gefängnisse zu haben?

Gast: Weil wir brauchen die gar nicht, brauchen nicht so viele.

Gast: Das kann man belegen.

Gast: Die meisten Leute sitzen da eh nur wegen Armutsdelikten.

Daniel: Also wir können oder müssen, glaube ich, alle bei uns selber irgendwie anfangen, im Kleinen.

Daniel: Also das, was du gerade gesagt hast, das sind, glaube ich, sozusagen die Punkte.

Daniel: Ich werde einiges mitnehmen aus diesem Gespräch heute, für mich definitiv.

Paul: Ja, ich finde auch ganz toll nochmal den Hinweis auf die Übung an sich selber,

Paul: die ganz wichtig ist und die wir tagtäglich in fast allen Situationen eigentlich machen können.

Gast: Genau, aber nicht nur du selber. Ich will jetzt nicht sozusagen dem bereits

Gast: völlig überlasteten Individuum im Neoliberalismus auch das noch aufhalsen.

Gast: Es geht natürlich schon darum, du und dein Umfeld, du und deine Leute,

Gast: du und dein Kontext irgendwie.

Paul: Aber ich wollte nur darauf hinaus

Paul: auch, dass diese Übung an sich selber wahnsinnig entlastend ja auch ist.

Paul: Also wenn ich das schaffe, dem, der mich rechts schneidet,

Paul: nicht mit Beschimpfung und Anschreien zu begegnen, sondern eben mit diesem Verständnis,

Paul: sage ich jetzt mal im weitesten Sinne dieser Vorstellung, der hat auch seine guten Gründe.

Paul: Dann tut mir das ja gut. Nicht nur dem, weil der nicht angeschrien wird,

Paul: sondern das tut mir auch was Gutes direkt in dem Moment.

Gast: Genau und ich möchte immer nochmal

Gast: darauf hinweisen, dass ja auch die Empathie bei dir selber anfängt.

Gast: Also es geht ja nicht nur darum, ein Verständnis für alles und jeden zu haben,

Gast: sondern als allererstes Verständnis für mich selber zu haben,

Gast: dass ich irgendwie ein Recht darauf habe, dass ich jetzt gerade wütend bin.

Gast: Weil ich irgendwie Angst um mein Leben hatte oder was weiß ich.

Gast: Oder weil ich gerade so dringend nach Hause muss und es geht nicht vorwärts.

Gast: Und es ist, ich, das allererstes ist so, hey, ja, und ich bin gestresst und

Gast: es stresst mich gerade und es ist blöd und mir geht es nicht gut.

Gast: Und ich wünsche es mir gerade so anders und ich brauche auch gerade was anderes

Gast: und das kriege ich gerade nicht und das tut weh. Und das ist das Erste.

Gast: Und dann so, und dann kommen die anderen irgendwie im Sinne von,

Gast: hey, und dem tut auch gerade was

Gast: weh. Und ein total wichtiger Punkt ist Großzügigkeit und Geduld und Demut.

Gast: Also Großzügigkeit im Sinne von, wenn dir das jetzt nicht jede einzelne Sekunde

Gast: deines Lebens gelingt, diese Haltung, ist das auch okay.

Gast: Hey, du musst nicht perfekt sein und das dauert, sowas umzulernen,

Gast: weil so alt wie du bist, so lange hast du es anders gelernt und das kann jetzt

Gast: locker nochmal so viele Jahre dauern, das wieder umzulernen,

Gast: also hey, das ist so ein langer Atemding, hab Geduld, sei großzügig und irgendwie

Gast: sei demütig gegenüber dem,

Gast: wie groß das ist irgendwie und dann ist die Wahrscheinlichkeit größer,

Gast: dass du nicht daran verzweifelst und frustriert aufhörst, weil das eh nicht funktioniert.

Paul: In diesem Sinne, vielleicht ist es ja doch noch Hoffnung.

Gast: Ach, das ist ein anderes Thema mit der Hoffnung.

Daniel: Das machen wir dann in der letzten Folge unseres Podcasts.

Paul: Liebe Resi, das war wahnsinnig viel und wahnsinnig inspirierend.

Paul: Ich fühle mich wirklich angefüllt mit neuen Gedanken und neuen Perspektiven

Paul: und ich hoffe, dass den Menschen, die das hier hören, mit uns es vielleicht

Paul: eben so ging. Vielen herzlichen Dank, dass du da warst.

Gast: Es war eine große Freude. Vielen Dank fürs Zuhören.

Daniel: Resi, vielen, vielen Dank.

Paul: Best Case Szenario ist ein Podcast von Tomorrowness und wird produziert von

Paul: uns, Daniel Scheuch und Paul Bachmann bei TBA The Beauty Aside.

Paul: Redaktionelle Mitarbeit Leonie Müller, Sounddesign und Titelmusik kommen von Robert Kalber.

Paul: Best-Case-Szenario erscheint einmal im Monat auf den gängigen Plattformen.

Paul: Wir bedanken uns fürs Zuhören und freuen uns darauf, wenn ihr uns abonniert

Paul: und teilt und eine gute Bewertung hinterlasst. Bis zum nächsten Mal.