#3: Freiheit gestalten: Öffentlicher Raum als Anti-Bubble

00:00:16: Hallo, wir sind Daniel und Paul und dieses Best-Case-Szenario,

00:00:20: unser Podcast über Zukünftigkeit und wie sie gelingen kann.

00:00:24: Zu Gast bei uns sind heute der

00:00:26: Landschaftsarchitekt Sebastian Sowa und der Architekt Jochen Jürgensen.

00:00:31: Sebastian Sowa ist Mitgründer des Landschaftsplanungsbüros Sowatorini und Professor

00:00:36: für Entwurf und experimentelle Räume an der Hochschule Geisenheim.

00:00:39: Er arbeitet an der Schnittstelle von Kunst, Urbanismus und einer spielerisch-experimentellen

00:00:44: Landschaftsarchitektur, in der jeder Ort individuell und kontextspezifisch gedacht wird.

00:00:49: Jochen Jürgensen ist Architekt mit Fokus auf nachhaltige, gemeinwohlorientierte Stadtentwicklung.

00:00:54: Er arbeitet zwischen Architektur und Kommunikation, war in Ausstellungen und

00:00:58: Publikationen beteiligt und beschäftigt sich auch fotografisch mit Architektur.

00:01:02: Als Mitbegründer von Architects 4 Tempelhof engagiert er sich gegen eine Bebauung

00:01:06: des Tempelhofer Felds in Berlin.

00:01:08: Herzlich willkommen.

00:01:10: Hallo.

00:01:11: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:01:13: Sehr gerne. Ja, was ist öffentlicher Raum?

00:01:18: Vielleicht um mal bevor wir ins Detail gehen voranzustellen,

00:01:24: der öffentliche Raum ist der Raum, der uns allen gehört,

00:01:29: also der uns alle angeht, den wir alle gemeinsam benutzen und auf den wir in

00:01:36: einer Demokratie auch ein Recht haben, ihn mitzugestalten.

00:01:41: Ja, da kann ich mich ziemlich anschließen. Ich würde vielleicht noch ergänzen,

00:01:46: wo man auch dem anderen immer wieder unausweichlich begegnet und nicht immer

00:01:51: nur dem Gleichen. Das finde ich...

00:01:54: Wäre zu kultivieren, würde ich mal sagen.

00:01:57: Ist das denn so, dass der öffentliche Raum tatsächlich allen gehört?

00:02:01: Also wem gehört denn der öffentliche Raum eigentlich?

00:02:04: Er gehört formal gesehen der Öffentlichkeit, der Stadtgesellschaft.

00:02:10: Aber wie du schon ansprichst, ist er natürlich immer ein umkämpfter Raum,

00:02:15: in dem ganz unterschiedliche Interessen zusammenkommen.

00:02:19: Und diese Konflikte auch in dem öffentlichen Raum ausgetragen werden.

00:02:23: Und das ist, würde ich sagen, ein ganz wesentlicher Teil der Planung auch in

00:02:29: der Architektur und auch in der Freiraumgestaltung, diese verschiedenen Interessen

00:02:33: oder Zielkonflikte, die da auftauchen,

00:02:38: zusammenzubringen.

00:02:41: Und vielleicht auch die Verhandlungsoptionen offen zu lassen.

00:02:47: Also wir erleben ja im Freiraum oder in der Landschaftsarchitektur,

00:02:51: da kann ich jetzt etwas kenntnisreicher darüber berichten, schon auch relativ

00:02:55: häufig den Fall, dass die Dinge sehr klar zugeordnet werden sollen,

00:02:58: auch von Auftraggeberseite.

00:03:01: Und das erschwert natürlich Aneignung und Teilhabe.

00:03:05: Und ich glaube, da müssen wir aufpassen, dass wir da nicht die Schraube überdrehen an dem Punkt.

00:03:11: Also du meinst, dass es nicht zu spezifisch wird?

00:03:14: Ja, dass es nicht zu spezifisch wird. Das ist auf jeden Fall mal,

00:03:17: also man kann ja auch, also öffentlicher Raum ist ja immer eine Abfolge und

00:03:20: ein riesiges Netz an Räumen. Das ist ja immer nicht nur der eine Raum.

00:03:24: Also ich finde schon okay, wenn mal ein Thema in einem öffentlichen Raum sich

00:03:29: jetzt irgendwie verräumlicht und dann da ist.

00:03:31: Das finde ich schon okay. Aber insgesamt, glaube ich, brauchen wir einen öffentlichen

00:03:33: Raum, der ein Netzwerk von Räumen bietet, die möglichst vielen Menschen die

00:03:38: Möglichkeit eröffnet, dort zu sein, dort Dinge zu versuchen,

00:03:41: dort in Kontakt zu treten mit anderen Menschen und öffentlichen Raum auszuhandeln

00:03:45: mit dem, was dann am Ende passieren soll.

00:03:48: Das finde ich einen interessanten Punkt, du hast gerade gesagt,

00:03:53: das Netzwerk von Räumen.

00:03:54: Also der öffentliche Raum ist eigentlich ein Netzwerk von Räumen,

00:03:57: weil ich auch sofort in dem Moment, wo man sagt, öffentlicher Raum,

00:04:02: denkt man erstmal an einen Platz oder so.

00:04:04: Wir sind jetzt hier ganz in der Nähe vom Kölner Ebertplatz und sind da auf dem

00:04:08: Weg hierher drüber gelaufen und man denkt schnell oder mir geht es so,

00:04:12: dass ich schnell an solche Plätze als öffentlicher Raum denke,

00:04:16: aber vielleicht können wir ganz kurz nochmal irgendwie versuchen zu greifen,

00:04:19: was eigentlich sozusagen oder welche Dimensionen der öffentliche Raum eigentlich

00:04:24: hat oder welche unterschiedlichen Räume,

00:04:26: aus welchen unterschiedlichen Räumen sich dieses Netzwerk, was du gerade gesagt hast, zusammensetzt.

00:04:31: Ja, mach doch mal einen Aufschlag.

00:04:32: Ja, also architektonisch gesehen ist der öffentliche Raum natürlich immer mit

00:04:39: dem Privaten komplementär zu sehen.

00:04:41: Die bebaute Umwelt und der Negativraum sozusagen, der öffentliche Raum ergänzen

00:04:47: einander und beeinflussen einander immer und informieren einander.

00:04:53: Es ist sozusagen der Raum, der übrig bleibt, der die Stadt verbindet.

00:05:02: Der Bewegungsraum und sollte aber eben nicht, wie du gerade gesagt hast,

00:05:07: darauf beschränkt sein.

00:05:08: Ich glaube, das ist ein wesentliches Problem, dass viele öffentliche Räume darauf reduziert sind,

00:05:16: von A nach B zu kommen und eben diese Multifunktionalität oder Offenheit für

00:05:23: Benutzung verloren geht,

00:05:25: indem sie zum Beispiel nur dem Autoverkehr zur Verfügung stehen.

00:05:30: Also ich würde mal quasi typologisch ergänzen, also es ist im Wesentlichen doch

00:05:35: der Raum zwischen den Gebäuden, kann man vielleicht vereinfacht sagen.

00:05:40: Natürlich gibt es auch immer hybride Formen, wo dann öffentlicher Raum auch

00:05:43: in die Gebäude reingeht, selbstverständlich.

00:05:45: Aber ganz im Wesentlichen können das eben Straßen sein, Hinterhöfe,

00:05:49: Nischen, es können Infrastrukturräume sein, es können wirklich ganz bunter Strauß

00:05:54: von unterschiedlichen Räumen können öffentlicher Raum sein.

00:05:56: Das ist nicht immer nur der klassische Platzraum, auch wenn der natürlich nach

00:05:59: wie vor wichtig ist, aber es ist eben ein ganz schönes Netz und ganz unterschiedlich

00:06:04: mit unterschiedlichen Besonderheiten und Qualitäten.

00:06:07: Genau, er kann gestaltet sein durch die umgebende Architektur,

00:06:13: er kann durch die Landschaftsarchitektur gestaltet sein.

00:06:15: Es gibt aber auch im Blick aufs Tempelhofer Feld Räume,

00:06:20: die vielleicht mal eine ganz andere Nutzung haben, die übrig geblieben sind

00:06:24: und dann ganz neu genutzt werden können und von der Stadtgesellschaft angeeignet werden.

00:06:32: Und das sind natürlich auch sehr spannende Räume.

00:06:35: Ich glaube, da können wir noch viel drüber reden. Wie viel Gestaltung braucht es eigentlich?

00:06:42: Wer gestaltet das und was ist die Rolle der Menschen, die diesen Raum benutzen?

00:06:48: Jochen, du hast gerade gesagt, der Raum, der übrig bleibt. Das finde ich einen

00:06:54: schönen Begriff. Von was bleibt der denn übrig?

00:06:58: Also erstmal habe ich es so gemeint, einfach figürlich im Stadtgefüge oder aus

00:07:04: meiner architektonischen Sicht stehen natürlich erstmal das Bauen von Gebäuden im Vordergrund.

00:07:11: Und so würde man vielleicht auch denken, wenn man auf Architektur schaut.

00:07:14: Aber wenn man ein Gebäude baut, baut man eben auch immer den Zwischenraum mit.

00:07:21: Oder beeinflusst ihn durch die Fassaden, aber auch durch die Nutzung,

00:07:25: durch Erdgeschossnutzung, die, glaube ich, ein ganz wesentlicher Faktor sind,

00:07:30: um den öffentlichen Raum zu beleben.

00:07:33: Und in einem anderen Sinne, ich weiß nicht, ob du das gerade meintest,

00:07:37: gibt es natürlich auch Räume, die im Laufe der Zeit ihre Nutzung verlieren,

00:07:44: wie zum Beispiel das Tempelhofer Feld,

00:07:46: der ja fast 100 Jahre lang eigentlich nicht zugänglich war,

00:07:51: mitten in der Stadt gelegen, eine 300 Hektar große Fläche,

00:07:55: die dann mit Aufgabe des Flughafens auf einmal in einen riesigen Park,

00:08:01: in ein Experimentierfeld sich verwandelt hat und eben wenig Planung bisher hatte,

00:08:08: aber im positiven Sinne und dadurch auch ganz neue Nutzungen entstanden sind.

00:08:13: Also so ein bisschen wie die Pflanzen sich da ihre Nischen gesucht haben,

00:08:18: haben dann auch nach und nach die Bevölkerung Berlins da Wege gefunden,

00:08:23: das auf ganz kreative Weise zu nutzen.

00:08:26: Weil das finde ich, also mir ist dieser Begriff auch direkt aufgefallen.

00:08:29: Ich habe mir den auch gerade aufgeschrieben.

00:08:31: Ich habe schon fast gedacht.

00:08:36: Dieses Übrigbleiben hat ja so ein unbedachtes Gefühl auch.

00:08:42: Also da macht man hier was, da plant man das Gebäude oder da hört was auf,

00:08:47: die Nutzung, das ist jetzt kein Flughafen mehr oder so.

00:08:49: Und dann bleibt da sowas übrig und man weiß gar nicht so recht,

00:08:52: was man damit machen will.

00:08:54: Basti, ist das auch dein Gefühl, dass öffentlicher Raum eher ein Überbleibsel

00:09:00: ist oder ist das auch eine Gestaltungsmasse?

00:09:02: Vielleicht können wir uns dem ja nochmal so ein bisschen nähern,

00:09:05: indem wir uns vielleicht nochmal kurz fragen, was ist eigentlich die Funktion,

00:09:08: die öffentlicher Raum so erfüllt?

00:09:10: Ihr hattet gerade schon mal so ein bisschen gesagt, da werden Sachen ausgehandelt,

00:09:14: die Begegnung, das Aufeinandertreffen scheint ein wichtiger Faktor zu sein. Wie sieht das aus?

00:09:20: Das ist eine ganze Reihe von Fragen. Also ich würde mal sagen,

00:09:23: natürlich ist öffentlicher Raum auch gestalteter Raum.

00:09:26: Also da gibt es eine doch ziemlich lange Tradition, die weit in die,

00:09:29: also eigentlich in die Verstädterung am Ende hinein reicht.

00:09:32: Also das kann ich jetzt auch nicht ganz historisch klar umreißen,

00:09:35: wo das eigentlich startet, aber das ist es sicherlich. Aber auf der anderen

00:09:38: Seite gibt es eben auch die Räume.

00:09:39: Wir hatten gerade das Beispiel aus Berlin und davon gibt es ja in jeder Stadt

00:09:42: zig Räume, die übrig bleiben. und ich wollte gerade noch mal ganz kurz auf diesen

00:09:47: übrig bleiben Begriff eingehen.

00:09:51: Also zumindest ist da irgendwie so eine Tonart schon der Bewertung mit drin,

00:09:56: die das irgendwie herabwürdigt.

00:09:58: Also man könnte doch ganz was anderes daraus machen.

00:10:01: Und das ist natürlich häufig eine ökonomische Logik, eine Immobilienlogik,

00:10:05: eine Stadtentwicklungslogik, die dahinter steht.

00:10:08: Und hier wird also Landschaft am Ende, so würde ich das natürlich bezeichnen,

00:10:12: oder Raum, am Ende zur Ware und die hat einen bestimmten Wert,

00:10:16: einen bestimmten Preis, die,

00:10:18: Und das ist eigentlich diese Perspektive, die wir darauf werfen.

00:10:21: Und wir müssen natürlich unbedingt bei öffentlichem Raum ganz viele andere Perspektiven

00:10:25: auch noch in die Bewertung oder in die Beurteilung oder in das,

00:10:28: was wir daran schön finden, von dem wir uns begeistern lassen, mit einbeziehen,

00:10:32: die nichts mit einer ökonomischen Verwertung am Ende zu tun haben,

00:10:35: sondern eben über Teilhabe, über Gleichberechtigung, über Freude,

00:10:39: über Sport, über Bewegung und alles mögliche andere, das unbedingt mit berücksichtigen.

00:10:45: Das wollte ich jetzt erstmal nochmal zu dem übrig bleiben sagen.

00:10:48: Aber da sind wir ja total auch schon dran an der Frage, welche Funktion das hat.

00:10:52: Also neben so einer Verwertungsfunktion oder die eine in Anführungszeichen spezifische

00:11:00: Nutzung für irgendwas, was man dann auch irgendwie messen kann oder so.

00:11:05: Teilhabe, Freude, Bewegung, was gibt es noch?

00:11:09: Also mir fällt direkt noch ein irgendwie Natur als Erlebnis wenn wir jetzt ans

00:11:14: Tempelhofer Feld denken und ja nicht nur das sondern auch irgendwie,

00:11:20: Stadtklima wird dadurch ganz massiv beeinflusst, was ja auch wiederum eine Form

00:11:24: von, es kommt allen zugute, wir haben Klimawandel, es geht darum Wind weht durch

00:11:31: eine Stadt Raum kühlt sich ab,

00:11:35: was gibt es noch.

00:11:37: Also im Falle des Tempelhofer Felds ist das natürlich ein ganz wesentlicher

00:11:42: Faktor und Sebastian, was du gerade gesagt hast, das war auch unsere Beobachtung

00:11:49: im Einsatz für das Tempelhofer Feld,

00:11:53: also dass wir einfach feststellen mussten, also mit Erschrecken,

00:11:57: dass einfach dieser wunderbare Raum einfach als Ressource umzubauen gesehen

00:12:02: wird, also aus politischer Richtung.

00:12:04: Und natürlich, wir sind in der Klimakrise, wir müssen unsere Städte klimaresilient

00:12:09: machen, wir müssen Naturflächen erhalten und das Tempo Verfeld ist auch ein ganz toller Ort,

00:12:17: um mitten in der Stadt einfach Natur erleben zu können.

00:12:20: Das ist nicht nur die Flora und Fauna, sondern auch einfach diese Weite,

00:12:26: die man da erleben kann, was, glaube ich, ziemlich einzigartig ist,

00:12:29: auch international. Ich weiß nicht, ob dir noch andere vergleichbare Räume da einfallen.

00:12:34: Oft sind Parks ja bewaldet und das Tempelhofer Feld ist eben eigentlich so eine

00:12:39: offene Landschaft, die man sonst in der Stadt eigentlich nicht hat.

00:12:44: Und für viele ist das einfach mit so einem Gefühl der Freiheit verbunden.

00:12:48: Wenn man die Straße aufs Tempelhofer Feld zugeht, öffnet sich schon der Horizont,

00:12:54: so wie man es sonst vielleicht am Meer erleben kann.

00:12:58: Und das hat natürlich auch einen ganz wichtigen psychologischen Faktor und Erholungsfaktor.

00:13:04: Ja, das ist natürlich ein tief

00:13:06: gestalterisches Thema, in dem Fall aber von niemandem so beabsichtigt.

00:13:11: Also dieses Aufeinanderprallen der Maßstäbe, das wird da wirklich extrem deutlich

00:13:15: von der Dichte in die Offenheit.

00:13:18: Ich wollte eigentlich später noch darauf zurückkommen, aber jetzt kann ich anekdotisch

00:13:23: gleich nochmal einwerfen.

00:13:25: Wir hatten irgendwann mal eine Exkursion dahin, das ist schon einige Jahre her,

00:13:28: mit der TU München, wo ich da zu der Zeit studiert habe.

00:13:32: Und dann bin ich auf dieses Feld zum ersten Mal bin ich da drauf gegangen und

00:13:37: das erste, was ich dachte, war, ich habe es auch zu meiner Professorin gesagt,

00:13:40: ich zweifle gerade massiv an meinem Beruf.

00:13:43: Das war das erste Gefühl, das ist ja, was machen wir eigentlich?

00:13:46: Wie wunderbar kann das sein, wenn wir einfach mal gar nichts machen?

00:13:48: Und es war tief, es war einschneidend, das kann ich wirklich sagen.

00:13:53: Genau, also habe ich jetzt einfach mal gedroppt.

00:13:55: Das finde ich total super, weil das ist ja,

00:13:59: genau das Spannungsfeld, an dem Jetzt auch so ein Phänomen wie das Tempelhofer Feld,

00:14:03: was ungestaltet einfach geschieht erstmal und du hast gerade gesagt,

00:14:10: dass es eine gestalterische Frage ist oder ein gestalterisches Thema und du

00:14:14: ja auch Landschaft gestaltest als Landschaftsarchitekt.

00:14:20: Vielleicht können wir da jetzt oder später nochmal drüber sprechen aber das

00:14:24: interessiert mich unglaublich, dieses Spannungsfeld zwischen,

00:14:27: diese ganzen Aspekte, die wir gerade besprochen haben auch,

00:14:30: ja doch dort große Begriffe, Freiheit und so wie kommt sowas eigentlich zustande

00:14:35: hängt das davon ab, dass man es so lässt dass man es eben nicht gestaltet dass

00:14:39: man einen Raum zur Verfügung stellt der dann bespielt wird, kann man Räume so gestalten, dass die,

00:14:45: diese Freiheit, also kann man Freiheit gestalten,

00:14:50: oder was braucht es eigentlich an so einem Raum, damit sowas gelingt?

00:14:54: Dieses Miteinander, diese vielfältigen Dimensionen.

00:14:58: Das ist eine harte Frage.

00:15:02: Also ich hoffe doch, dass das gelingen kann, dass wir Freiheit,

00:15:06: also eine Offenheit zumindest gestalten können.

00:15:09: Das geht mit Sicherheit, also da bin ich mir doch relativ sicher.

00:15:12: Es gibt eben, glaube ich, Beispiele in beide Richtungen, wo man sieht,

00:15:15: das passiert eben genau nicht.

00:15:16: Also sehr monofunktional, sehr vorgedacht, sehr, Jörn Düvel,

00:15:22: Architekturtheoretiker aus Hamburg, sagt immer, Platzeinweiser,

00:15:25: die einem immer sagen, hier musst du dies tun, dort musst du jenes lassen und

00:15:29: Verbote, Regelungen und dergleichen mehr.

00:15:31: Und andere Orte, die doch einen Geist der Offenheit und der Aneignung einfach

00:15:36: haben, das gibt es schon und das kann man auch gestalten, das würde ich schon sagen.

00:15:39: Also eben muss man über seine eigene Rolle natürlich nachdenken,

00:15:42: aber das geht ja, doch von dem gehe ich aus.

00:15:47: Ich finde das ganz interessant, was du gesagt hast mit den Regeln, die Orte haben.

00:15:53: Ich glaube, das macht man sich oft gar nicht so klar im Benutzen von öffentlichen

00:15:57: Räumen, dass in jedem Raum eigentlich solche Regeln eingeschrieben sind,

00:16:03: ohne dass sie vielleicht ausgesprochen werden.

00:16:05: Aber durch die Gestaltung, durch die Ästhetik, ihre Dimensionen,

00:16:11: man verhält sich zu den Räumen.

00:16:22: Könnte man sagen, weil der Interpretationsspielraum eigentlich auch relativ klein ist.

00:16:27: Also die Spielräume, diesen Raum, welcher es auch immer jetzt ist zu lesen,

00:16:31: sind relativ überschaubar.

00:16:33: Häufig, sage ich jetzt mal. Also dahinter stehen dann die Regelwerke, ne?

00:16:37: Genau, aber eben auch im positiven Sinne.

00:16:42: Und ja, es gibt eben Räume, die regen dazu an, sich zu begegnen,

00:16:47: sich aufzuhalten und andere sind eben einfach bloße Durchgangsräume.

00:16:51: Es kann manchmal eine ganz kleine Sache sein, eine Bank, die irgendwo steht

00:16:55: oder eine Aufweitung als Platz.

00:17:00: Gibt es denn da eine Veränderung, wie sozusagen aus eurer Perspektive,

00:17:04: wie mit öffentlichem Raum umgegangen wird, also über die Zeit,

00:17:07: also wenn man jetzt mal sozusagen die letzten 30 oder 40 Jahre irgendwie betrachtet?

00:17:12: Also ich würde mal versuchen, einen Einstieg zu wagen. Also die historische

00:17:17: Dimension kann ich nicht ganz so gut abbilden.

00:17:19: Also die Zeiten, in der ich mich jetzt mit zeitgenössischer Landschaftsarchitektur,

00:17:23: vor allem natürlich auch Städtebau und Architektur, auseinandersetze,

00:17:27: sind eher so die letzten 10, 15 Jahre, 20 Jahre.

00:17:31: Und ich stelle schon ein paar Dinge fest, die ich nicht wirklich gut finde und

00:17:36: das ist schon ein Hang zu sehr viel Kontrolle und Ordnung in innerstädtischen Räumen.

00:17:41: Also genau das, was wir gerade hatten, eine sehr klare Definition,

00:17:44: was ist zu tun, was ist zu lassen,

00:17:46: spielt eine große Rolle und ich finde auch, also eben unsere eigene Profession

00:17:52: angesprochen, dass die schöpferische Bandbreite, die doch öffentlicher Raum

00:17:56: und der jeweilige Ort eigentlich unbedingt hergeben.

00:18:00: Also wir als Entwerferinnen und Entwerfer lesen ja Raum.

00:18:03: Wir können ihn ganz unterschiedlich auffassen, interpretieren in seinem Bestand

00:18:07: und dann ist doch unsere Aufgabe, eine mögliche Zukunft zu entwickeln.

00:18:10: Und ich stelle eine wahnsinnige Gleichförmigkeit der Vorschläge fest.

00:18:15: Das finde ich wirklich verrückt.

00:18:16: Also wenn man ein Wettbewerbsergebnis für einen innerstädtischen Platz anguckt

00:18:20: Oder auch Straßenzug oder Fußgängerzone oder was auch immer.

00:18:23: Dann hat man schon den Eindruck, naja, also irgendwie 18 von 20 Entwürfen tradieren

00:18:28: eigentlich irgendwie dieselbe Geschichte.

00:18:30: Und es ist wahnsinnig ähnlich. Und es sind immer dieselben Konzepte,

00:18:33: die zum Vorschein kommen. Und das finde ich eigentlich schade.

00:18:36: Weil ich doch glaube, dass da viel,

00:18:39: viel mehr drinsteckt. Das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen.

00:18:41: Dass das so gleichförmig in der Lesart dann irgendwie sein kann.

00:18:46: Mehr Mut und mehr Freude daran, was auszuprobieren. Das wäre schon schön.

00:18:52: Jetzt bin ich gleich so berufspolitisch geworden. Sorry.

00:18:58: Was ist deine Erklärung dafür, dass das so ist? Also, dass sich da auch was verengt gerade?

00:19:04: Eine Erklärung, die nicht schön ist, wäre,

00:19:09: ich weiß nicht, ob es auch im wirtschaftlichen und ökonomischen Druck liegt,

00:19:13: aber ich glaube schon, dass man sagen kann, dass die Intensität der Auseinandersetzung

00:19:18: mit den einzelnen Räumen in vielen Fällen nicht dazu ausreicht,

00:19:23: um diese besonderen Geschichten zu entdecken.

00:19:26: Diese besonderen Zusammensetzungen, die jeder Ort hat, da glaube ich wirklich ganz, ganz fest dran.

00:19:31: Also es ist eigentlich nicht möglich, denselben Entwurf zu replizieren und auf

00:19:35: einen zweiten Raum zu übertragen, weil da immer andere Geschichten,

00:19:38: andere Milieus, andere Träume, andere Ängste, was auch immer, das ist nie gleich.

00:19:43: Das kann ich mir einfach nicht vorstellen und dafür braucht man Zeit.

00:19:46: Im Vorfeld schon in der Planung.

00:19:48: Genau, und das ist auf jeden Fall ein Punkt. Also sich Zeit zu nehmen,

00:19:51: nicht gleich alles zu verstehen, nicht gleich direkt wieder zu wissen,

00:19:57: was man tun muss und was ist denn hier jetzt angemessen.

00:19:59: Und da hat man schon teilweise das Gefühl, dass da gut funktionierende Konzepte,

00:20:03: die am Ort A funktioniert haben, eigentlich in so einer Art Variante wieder

00:20:08: rausgeholt werden und gleich wieder reingespielt werden.

00:20:12: Das ist jetzt überhaupt nicht das, wofür wir stehen und das ist auch das,

00:20:16: wofür ich an der Hochschule und überhaupt immer kämpfe, dass wir respektvoll

00:20:19: mit den Orten umgehen, die wir vor der Brust haben und uns Zeit nehmen.

00:20:24: Also Zeit ist sicherlich ein Punkt. Vermute ich.

00:20:27: Ja, du hast gerade nach der historischen Dimension gefragt. Vielleicht kann

00:20:31: man nochmal festhalten, dass natürlich das in den 70er Jahren eigentlich so,

00:20:39: oder auch schon früher entwickelte Paradigma der autogerechten Stadt uns natürlich

00:20:44: immer noch beschäftigt.

00:20:46: Und seitdem der Verkehr nochmal viel mehr zugenommen hat.

00:20:51: Und wir haben uns da so sehr dran gewöhnt, dass der Autoverkehr und auch vor

00:20:56: allem die parkenden Autos oft den öffentlichen Raum dominieren,

00:21:00: dass wir uns oftmals gar nicht anders vorstellen können und ich glaube darunter

00:21:04: leidet der öffentliche Raum immer noch.

00:21:07: Gleichzeitig haben wir ja wirklich auch eine Krise der Innenstädte.

00:21:12: Viele Innenstädte sind am Verweisen durch vielleicht Onlinehandel,

00:21:19: oder sonstigen Strukturwandel und da sind ganz neue Konzepte auch, was Architektur,

00:21:27: anbelangt, was Nutzung dieser alten Kaufhausgebäude, die oft leer stehen, anbelangt.

00:21:34: Und ich glaube, das erfordert wirklich ganz radikal neue Ideen,

00:21:38: auch die Innenstädte neu zu beleben, ohne die kommerziellen Zentren, die sie waren.

00:21:47: Wobei ich da den Eindruck habe, also dass jetzt vor allem die Landschaftsarchitektur

00:21:50: schon an dem Thema schon relativ lange dran ist, einfach überhaupt keine Wucht

00:21:55: entwickelt hat, das irgendwie tatsächlich in die Prozesse reinzukriegen.

00:21:58: Also Landschaftsarchitektinnen sind ja Träumerinnen vom Grund her.

00:22:05: Und ich glaube, unser aller Traum ist nicht, dass wir öffentlichen Raum mit

00:22:08: Parkplätzen besetzen, sondern wir haben eigentlich immer andere Träume gehabt,

00:22:11: aber auf die hat halt überhaupt niemand gehört. Und ich finde schon,

00:22:14: dass man sagen kann, da ist schon einiges an Bewegung drin.

00:22:17: Also Land auf, Land ab. Also die finde ich schon, dass die Auslohungen das immer

00:22:21: stärker berücksichtigen, dass wir von dem Paradigmen langsam mal wegkommen.

00:22:26: Da gerät schon was in Bewegung, vielleicht noch nicht intensiv genug,

00:22:28: aber da habe ich schon den Eindruck, da ist was in eine gute Richtung eigentlich unterwegs.

00:22:34: Und ich würde noch kurz auf das Innenstadt-Thema eingehen, das ist auch eins,

00:22:36: was mich und uns im Team extrem umtreibt.

00:22:41: Und das ist schon auch sehr interessant, dass ja eigentlich Freiraum Innenstadt.

00:22:46: Eigentlich so eine Andiedung für Handel, das war eigentlich die Rolle, die der Freiraum hatte.

00:22:52: Und jetzt haben wir die Situation, naja, das funktioniert eben nicht mehr so

00:22:54: ganz und müssen uns überlegen, was ist denn das jetzt eigentlich und was kann das eigentlich sein?

00:22:57: Und da sind wir im Moment immer noch relativ zaghaft, ist mein Eindruck.

00:23:01: Also was kann das denn anderes sein? Was können da für andere Orte entstehen?

00:23:05: Warum kann nicht der Hauptplatz in einer kleineren Großstadt ein Sportfeld sein?

00:23:11: Warum kann das nicht ein Garten sein? Warum kann das kein Wald sein?

00:23:15: All das wäre ja denkbar und man kann doch darüber träumen und darüber entwerfen

00:23:18: und darüber dann ins Gespräch kommen, weil da ist es immer noch relativ eng, habe ich den Eindruck.

00:23:23: Und im Gegenteil, also eher die

00:23:26: Feststellung, dass die Antwort auf die Nachhandelsstadt eigentlich ist,

00:23:30: wir machen jetzt die Eventstadt, um die Stadt zu beleben und jeder Platzraum

00:23:34: muss irgendwie freigehalten werden,

00:23:35: damit man irgendwie ein Weinfest und keine Ahnung Feuerwehrfest und Familientag

00:23:40: und was auch immer und das ist wahnsinnig aufwendig und frisst unglaublich viele

00:23:44: Ressourcen und Energie und ist im Übrigen,

00:23:47: leider Gottes in den meisten Teilen

00:23:48: auch noch Konsum und dann am Ende konsumpflichtig und mit Geld verbunden.

00:23:52: Also Teilhabe im öffentlichen Raum über Geld, das kann eigentlich nicht die

00:23:56: Vision für die Zukunft sein.

00:23:58: Also da glaube ich, bei dem Ding haben wir noch ganz schön viel zu tun.

00:24:03: Jetzt wäre das sehr grundsätzlich geworden.

00:24:04: Ja, aber es ist eben auch immer so, dass einfach im öffentlichen Raum ganz,

00:24:11: ganz unterschiedliche Interessen zusammenkommen.

00:24:13: Also auch institutionell, wenn man im Planungsprozess ist, hat man mit ganz

00:24:18: unterschiedlichen Verwaltungen zu tun. Da geht es um Ökologie, um Verkehr, um Kultur.

00:24:24: Alles kommt da zusammen und es wird irgendwie eine Kompromisslösung oftmals

00:24:31: gesucht, die dann gestalterisch auch schwierig sein kann.

00:24:37: Ja, wie siehst du das, Sebastian? Also ist es das Ziel, immer es allen Belangen

00:24:44: recht zu machen oder gibt es vielleicht einfach Orte, wo das eine den Schwerpunkt

00:24:48: hat und andere, wo ein anderer Schwerpunkt gesetzt wird.

00:24:53: Ich musste schon grinsen, während du die Frage gestellt hast.

00:24:56: Das greift tief in das Wesen jetzt und der Diskussion, die wir im Büro mit Gianluca

00:25:01: und mit den anderen führen.

00:25:03: Gianluca Torini, also mein Büropartner, der andere Teil,

00:25:07: Ich habe mal gesagt, wir wollen nicht gefällig sein. Das ist ein Satz,

00:25:10: der, ich weiß nicht, was er denn gesagt hat, das ist schon zehn Jahre her,

00:25:12: aber der kommt immer wieder so hoch. Also das kann nicht das Ziel sein.

00:25:16: Also ich meine, die Frage war wahrscheinlich auch rhetorischer Art, vermute ich mal.

00:25:20: Natürlich nicht, sondern eben Akzente zu setzen, Besonderheiten rauszuarbeiten

00:25:25: und auch dann eher in dem Gesamtgefüge von öffentlichen Räumen.

00:25:28: Es ist ja nicht nur der eine, sondern der hängt immer zusammen mit den anderen.

00:25:31: Und da können wir doch unterschiedliche Themen, Akzente, Schwerpunkte setzen.

00:25:34: Und insgesamt brauchen wir dann ein gutes Netzwerk von diesen Räumen.

00:25:38: Und auf keinen Fall ist allen recht machen. Und da finde ich aber auch,

00:25:40: das ist auch die Rolle der Entwerferinnen und Entwerfer.

00:25:42: Also dann zu sagen, es geht nicht nur darum, jetzt irgendwie mit einer größtmöglichen

00:25:47: Wahrscheinlichkeit einen Wettbewerb zu gewinnen, sondern es geht erstmal darum,

00:25:50: eine eigene Position zur Diskussion zu stellen innerhalb eines Wettbewerbes.

00:25:53: Deshalb machen wir das ja. Wettbewerb der Ideen.

00:25:56: Genau. Also ich sehe das auch so, du sagst zu Recht, Es gibt für manche Themen

00:26:01: eine neue Sensibilität, auch die mitzudenken oder mit einzubeziehen,

00:26:06: aber ein Kompromiss, der es allen recht macht, ist gestalterisch meistens nicht zielführend.

00:26:15: Ich finde das total spannend, dem gerade so zuzuhören, weil das ja wiederum

00:26:20: diese Frage nach Verwertbarkeit berührt.

00:26:25: Also ihr hattet jetzt gerade über die Straßen gesprochen, die so ein wesentlicher

00:26:29: Teil vom öffentlichen Raum sind und die aber eigentlich nur dem Auto zur Verfügung stehen.

00:26:33: Und das ist ja ganz klar einfach ein Interesse der Automobilindustrie gewesen

00:26:38: seit 100 Jahren, die das einfach durchdrücken und sich diesen Raum quasi aneignen.

00:26:44: Und auch die Innenstadt als, du hast gerade gesagt, Nachhandelsstätte zu denken,

00:26:50: aber auch nicht als konsumpflichtige Eventräume.

00:26:56: Diese Frage nach, wie kann man so einen Ort ins Leben bringen,

00:27:00: ist eine individuelle, also ortsspezifische Frage offensichtlich.

00:27:04: Also auch ein Konzept, was da an dem einen Ort funktioniert,

00:27:07: funktioniert an dem anderen nicht.

00:27:09: Und mich interessiert das nochmal sehr, diese Frage zu stellen nach dieser Unvorhersehbarkeit.

00:27:15: Gibt es die? Also ich habe, wenn ich durch die Stadt gehe oder wenn ich Räume

00:27:18: beobachte, die sich auch in der Zeit, in der ich sie erlebt habe,

00:27:22: durchaus verändert haben.

00:27:23: Da war mal das, dann kamen da Leute, Jugendliche,

00:27:28: die hat niemand auf dem Schirm gehabt, scheinbar als der Platz geplant worden

00:27:31: ist, plötzlich fahren die da mit ihren Skateboards lang oder irgendwie sowas,

00:27:34: weil da gibt es plötzlich diese Marmorblöcke, auf denen kann man irgendwie gut Skateboard fahren.

00:27:41: Kann man dieses Ungeplante mitplanen?

00:27:47: Oder wie nähert ihr euch dem eigentlich an, wenn ihr jetzt so einen Raum,

00:27:50: du hast über die Zeit gesprochen, die schön wäre, wenn man sie hätte,

00:27:54: um sich so einem Raum zu nähern und auch das Besondere herauszuarbeiten.

00:27:58: Wie ist da dein Prozess oder wie könnte man sich dem so ein bisschen nähern?

00:28:03: Also zwei Gedanken kommen wir da jetzt in den Sinn. Da können wir gleich auch

00:28:07: wieder zum Tempelhofer Feld quasi rüberschwenken.

00:28:11: Wir haben ja eine wahnsinnig erfolgreiche Freiraumtypologie.

00:28:16: Die nun seit mindestens 200, 300 Jahren Teil unserer Stadtlandschaft ist, die nennt sich Park.

00:28:22: Und in meiner Wahrnehmung, und das könnt ihr euch vorstellen,

00:28:26: ich gehe relativ häufig durch Parks, in allen möglichen Städten,

00:28:29: wo ich bin, das ist natürlich eine der Zielorte, um zu schauen,

00:28:32: was passiert da eigentlich, wie sind die gestaltet, das natürlich auch.

00:28:34: Aber erstmal ist es in meiner Wahrnehmung, hängt natürlich auch vom Wetter ab

00:28:40: und Jahreszeit, aber eine Wucht von Leben,

00:28:43: die einem da entgegenkommt, Die einen überwältigt, die einen wirklich denken lässt, wunderbar.

00:28:51: Das sind die Räume, wo eine ganz, ganz diverse Gesellschaft,

00:28:56: wo piekfeine Menschen irgendwie mit dem kleinen Hund spazieren gehen und daneben

00:29:02: wird gegrillt und dann Sport und ich war jetzt letztens wieder in Kiel,

00:29:05: da gibt es den Schrevenpark, kann ich nur empfehlen, wenn ihr mal in Kiel an der Förde seid.

00:29:09: Und das ist ein Ort, also das hat eine Urbanität, die würde ich vielleicht im Central Park erwarten.

00:29:15: Also das ist extrem cool, super geil und irgendwelche Künstlerinnen hängen in

00:29:20: den Bäumen mit Tüchern, machen irgendwie Akrobatik. Einfach so.

00:29:24: Einfach so. Und man sitzt da und kann sich das anschauen. Ich finde Park ist

00:29:28: erstmal scheinbar so ein Gefäß, so ein Raum, der offenbar relativ viel ermöglicht.

00:29:34: Und das Tempelhofer Feld ist natürlich kein Park im klassischen Sinne,

00:29:37: aber er ermöglicht offenbar auch wahnsinnig viel. Viel Freiraum,

00:29:41: irgendwelche Dinge zu tun.

00:29:42: Keiner geht einmal auf den Senkel und sagt, das darfst du nicht tun.

00:29:46: Da steckt offensichtlich viel drin. Und den anderen Punkt habe ich jetzt vergessen.

00:29:49: Da würde ich erstmal rübergeben, vielleicht fällt er mir gleich wieder ein.

00:29:54: Ja, ich gehe da total mit. Ich finde das auch eine total faszinierende Beobachtung,

00:29:59: was ich vorhin auch schon gesagt habe.

00:30:01: Orte haben implizite Regeln und manche Orte, oft sind es Parks,

00:30:07: das Tempelhofer Feld, insbesondere aus meiner Beobachtung, wo Leute einfach

00:30:12: Dinge tun, die sie sonst nirgendwo machen würden.

00:30:15: Es ist einfach dieser Raum, du gehst da hin und es herrschen andere Regeln.

00:30:20: Du kannst sonst was da machen, kannst Musik spielen, du kannst irgendwie Saxophon

00:30:27: üben, du kannst Sport machen, kannst ein Picknick mit 100 Leuten machen und

00:30:31: trotzdem den anderen Leuten nicht auf den Senkel gehen.

00:30:34: Und gleichzeitig ist das Feld durch diese Offenheit eben so eine große Bühne

00:30:38: und man kriegt mit, was die anderen machen, ohne dass es zu Konflikten kommt

00:30:43: und das finde ich ganz toll.

00:30:46: Oder es kommt zu Konflikten und wir müssen sie austragen. Das ist ja auch ein schöner Moment.

00:30:54: Ich komme mit meiner Big Band hin und sage, ich mache ein Konzert.

00:30:57: Aber ich werde schon erleben, wie die Leute darauf reagieren,

00:31:00: ob das jetzt angemessen ist oder zu viel Raum in Anspruch.

00:31:04: Und das finde ich enorm schön, dass man da in Resonanz, in unmittelbarem Austausch mit anderen kommt.

00:31:09: Darüber, wie wir diesen Raum jetzt irgendwie denken, wie wir ihn füllen.

00:31:13: Und das ist wahnsinnig wichtig.

00:31:16: Das finde ich einen total wichtigen Punkt, den du ansprichst.

00:31:20: Manchmal verfällt man in so eine romantische Beschreibung von Begegnung und

00:31:26: Kommunikation, aber natürlich ist der öffentliche Raum immer auch ein Konfliktraum

00:31:32: und das gehört aber zur Demokratie auch dazu.

00:31:34: Und der öffentliche Raum ist der Raum, wo wir uns als Gesellschaft begegnen,

00:31:40: wo wir Gegensätze oder ganz andere Lebensentwürfe auch antreffen und uns dazu verhalten müssen.

00:31:48: Wir verwandeln uns letztendlich selbst auch, wenn wir in den öffentlichen Raum

00:31:53: treten, werden wir zur öffentlichen Person und spielen bestimmte Rollen und

00:32:00: müssen diese mit anderen verhandeln, wie du es sagst.

00:32:03: Das heißt, der öffentliche Raum ist sozusagen so eine Art Anti-Bubble.

00:32:08: Finde ich einen super Begriff.

00:32:09: Wenn das gut läuft, dann ist er das.

00:32:13: Also da wird sozusagen wirklich Demokratie gelebt.

00:32:20: Frage ich mich nur gerade, wie ist denn öffentlicher Raum in Diktaturen organisiert?

00:32:27: Also ich würde mal die These aufstellen, in einer Diktatur gibt es keinen öffentlichen Raum.

00:32:33: Das ist einfach, der öffentliche Raum ist so eng auch verknüpft mit demokratischen

00:32:40: Freiheits- und Grundrechten,

00:32:43: wenn man denkt an Bewegungsfreiheit, an Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, das sind alles Rechte,

00:32:52: die im öffentlichen Raum verortet sind.

00:32:56: Und sobald das nicht mehr gewährleistet ist, ist der Raum vielleicht öffentlich

00:33:01: zugänglich, aber er ist in dem Sinne kein öffentlicher Raum.

00:33:06: Würde ich voll zustimmen. Es geht um Freiheit und das wird jetzt natürlich sehr

00:33:11: philosophisch, auch wenn ich da wirklich nicht der Beste bin,

00:33:15: um darüber zu berichten, aber Freiheit und Verantwortung, also das spielt dann

00:33:18: schon eine wahnsinnige, eine sehr, sehr große Rolle.

00:33:21: Und solange die zu stark eingeschränkt ist, dann verliert öffentlichen Raum

00:33:25: genau diese Möglichkeit, demokratische Praxis eigentlich zum Leben zu bringen,

00:33:33: die genau darin besteht, eben auszuhandeln.

00:33:35: Also wir sind uns nicht alle einig darüber, wie das funktioniert,

00:33:38: sondern wir kommen jetzt mit unterschiedlichen Hintergründen zusammen und müssen

00:33:42: schauen, dass wir es gemeinschaftlich, kooperativ, im Gespräch,

00:33:45: wie auch immer, irgendwie zu einem Guten bringen.

00:33:48: Und da war der Park, den du gerade so, also der Park als, sage ich jetzt mal,

00:33:52: übergeordneter Begriff ja total,

00:33:55: weil mir geht es auch so, Parks sind einfach, ist genau das,

00:33:58: was du gerade gesagt hast, da findet so viel unterschiedliche statt,

00:34:01: da drüben baut ein DJ sein Ding auf, da drüben wird Capoeira getanzt,

00:34:06: das ist genau das, was du gerade gesagt hast, das macht ja auch guten,

00:34:09: das macht öffentlichen Raum ja auch aus, dass das Demokratische da sozusagen auch verhandelt wird.

00:34:14: Genau und das sind auch nicht nur wir, wir vier, fünf, die wir jetzt hier sitzen,

00:34:19: sondern das sind ganz unterschiedliche Milieus, weil es irgendwie ein Grundbedürfnis

00:34:24: ist, also dass alle Menschen anspricht und angeht, draußen zu sein.

00:34:29: Und gleichzeitig auch dieses Erleben, weil das ist ja auch, wenn ich ans Tempelhofer Feld denke,

00:34:33: was mich immer da so beeindruckt, wie diese unterschiedlichen Milieus und Bedürfnisse

00:34:38: zusammenkommen und eben in der Sichtbarkeit mehr oder weniger friedlich koexistieren

00:34:45: und nur weil es eine Aushandlung gibt, die auch konfliktreich sein kann,

00:34:51: heißt das ja nicht, dass das was Schlechtes ist.

00:34:53: Und man kann sich das ja sogar vorstellen, also wir sind jetzt hier in Köln

00:34:57: und der Brüsseler Platz, ich weiß nicht, ob euch das ein Begriff ist,

00:35:01: das ist eben einer von den wenigen städtischen Räumen, innenstädtischen Räumen

00:35:05: in Köln, die so eine Aufenthaltsqualität haben.

00:35:09: Das ist eine harte These. Ich kenne auch die anderen Räume nicht.

00:35:12: Aber ich glaube, Köln hat da wirklich noch andere schöne Plätze.

00:35:16: Es gibt andere schöne Plätze, aber der Rathenauplatz ist ja jetzt erstmal schon

00:35:21: mal ein gestalteter Platz, dessen erklärtes Ziel ist Aufenthalt.

00:35:27: Das steht da drüber. Da ist ein Spielplatz, da ist ein Biergarten,

00:35:30: da sind irgendwie Blumenbeete und Bänke.

00:35:33: Und der Brüsseler Platz ist eigentlich dafür nicht gemacht. Das ist eigentlich

00:35:37: auf eine Art so ein bisschen so ein Vorplatz von einer Kirche,

00:35:40: der jetzt diese spezifische Nutzung in der Form wie der Rathenauplatz oder der

00:35:44: Leipzigerplatz oder sowas nicht hat.

00:35:46: Und der aber möglicherweise genau deswegen sich so aktiviert hat in den letzten

00:35:51: 20 Jahren, dass da eben wahnsinnig viele Menschen abends zusammenkommen,

00:35:56: Bier vom Kiosk trinken und einfach mitten in der Stadt sich aufhalten.

00:36:03: Und es ist ein andauernder Konfliktraum auch mit den Anwohnern,

00:36:10: wo ganz hart verhandelt wird, auch vor Gericht.

00:36:14: Aber jetzt bin ich da so ein bisschen abgeschwiffen.

00:36:19: Ich finde eben, dass dieses Sichtbarwerden von unterschiedlichen Milieus so

00:36:24: eine wahnsinnige Qualität ist.

00:36:27: Und dass dieses, okay, da gibt es ganz andere Bedürfnisse, ganz andere Sachen,

00:36:31: auch Sachen, die ich gar nicht will.

00:36:32: Also da wird gegrillt, aber ich bin möglicherweise Vegetarier oder irgendwie sowas.

00:36:36: Und trotzdem wird es ausgehalten, trotzdem wird sichtbar, dass es irgendwie

00:36:41: buchstäblich Raum für die unterschiedlichen Lebenskonzepte gibt,

00:36:47: ohne dass man sich irgendwie entscheiden müsste oder ohne dass man sich auch

00:36:50: gegenseitig an die Gurgel gehen muss.

00:36:51: Und das finde ich irgendwie so ein Ding, wo dieser Begriff Freiheit,

00:36:55: du hast ihn gerade gebracht, auch einen Kontext mit, wie du das Feld,

00:37:00: das Tempelhofer Feld erlebst, rein von seiner Physis her, dass es da so weit

00:37:06: ist, dass es eben nicht voller Bäume ist, sondern dass man eben in diese zwei,

00:37:10: drei Kilometer weit sehen kann.

00:37:13: Und Sebastian, du hast die Freiheit nochmal anders auch benutzt und dass beides

00:37:17: irgendwie so da drin ist, finde ich so schön.

00:37:21: Ja, ist mehr ein Statement als eine Frage.

00:37:24: Ja, das greift ganz schön tief. Also eben man sieht,

00:37:28: Also das hat schon einen philosophischen Unterbau. Und das ist vielleicht auch

00:37:33: eine Sache, die wir vielleicht in unseren Berufen, die so ein bisschen vielleicht

00:37:36: auch verloren geht oder in der Lehre, in der Ausbildung, eine wahnsinnig geringe

00:37:40: Rolle spielt, habe ich den Eindruck.

00:37:42: Also das Fass mal aufzumachen und den Blick wirklich zu weiten.

00:37:48: Also was brauchst du denn eigentlich, um sich zu positionieren,

00:37:51: um eine Haltung einzunehmen. Und das ist natürlich ein sehr, sehr weites Feld.

00:37:55: Ich habe den Eindruck, dass da relativ wenig Wert darauf gelegt wird.

00:37:58: Aber am Ende ist es super wichtig.

00:38:00: Wie stehe ich zur Demokratie? Wie stehe ich zur Freiheit? Was traue ich auch den Leuten zu?

00:38:05: Also immer nur zu sagen, das ist alles unmöglich, das geht nicht.

00:38:08: Und es fängt ja an, wenn du hier einen Wettbewerb vorschlägst,

00:38:12: dass man bewegliches Mobiliar, das ist ein Klassiker.

00:38:15: Ich glaube, viele würden sich freuen, viele Landschaftsarchitektinnen haben Bock darauf.

00:38:19: Und es wird ganz, ganz selten vorgeschlagen, zunehmend mehr vielleicht,

00:38:22: aber weil die Angst, das wird geklaut, damit wird Gott weiß was angestellt,

00:38:27: die Menschen schlagen sich damit die Köpfe ein.

00:38:30: Und also da ist ein Menschenbild hinterlegt, das ich extrem irgendwie also ganz

00:38:35: störend und merkwürdig finde.

00:38:37: So mag ich nicht an Gestaltung irgendwie rangehen, sondern ich mag doch mit

00:38:40: einem sehr optimistischen,

00:38:42: konstruktiven und mit einem Glaube daran irgendwie entwerfen,

00:38:46: dass Menschen auch bereit sind, Verantwortung zu übernehmen,

00:38:49: wenn sie die Möglichkeit dazu haben und eben die Freiheit haben,

00:38:52: auch selbst Dinge in die Hand nehmen zu können, Entscheidungen nehmen zu können

00:38:54: und nicht alles immer vorerzählt wird.

00:38:57: Das finde ich total einen wichtigen Punkt, den du da nennst,

00:39:00: dass man eben auch auf die Erfahrungen zurückgreifen sollte im Planungsprozess.

00:39:08: Letztendlich sind wir alle als Bewohner der Stadt auch Experten für die Plätze, in denen wir leben.

00:39:16: Und so eine Planung von oben, die schon genau weiß, was da zu geschehen hat,

00:39:23: die ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

00:39:25: Ja, das passt ja so ein bisschen zu dem, wir, Jochen und ich,

00:39:29: wir sind, wie gesagt, über den Ebertplatz hierher gelaufen und da werden jetzt

00:39:32: seit einiger Zeit eben Teile von diesen etwas brachliegenden,

00:39:37: ja was sind das so, Beete oder sowas werden auf jeden Fall bepflanzt von Menschen

00:39:41: und ich bin da neulich mit dem Rad dran langgefahren und habe gesehen,

00:39:43: wie so eine Frau dann da Blumen gießt und so und als wir da gerade drüber gegangen

00:39:48: sind, hast du ja auch sowas gesagt,

00:39:49: dass du das Gefühl hast, ganz viele Leute haben total Lust, sich einzubringen an diese Orte.

00:39:54: Ja, und das ist ja dann auch wiederum Teil, also eigentlich gelebte Demokratie

00:39:59: sich einzubringen, seine Orte zu gestalten.

00:40:03: Wie kann das aus einer architektonischen, aus einer landschaftsarchitektonischen

00:40:09: Sicht in so ein Gelingen gebracht werden?

00:40:10: Also wie kann dieses aktivierende Element eingebracht werden von eurer Seite?

00:40:16: Ich glaube, das ist nicht nur eine Sache von den planenden Berufen,

00:40:21: sondern auch der Politik, die Leute dazu zu ermutigen, auch Verantwortung für

00:40:28: die Stadt zu übernehmen.

00:40:29: Ich glaube, viele Leute haben gar nicht so dieses Gefühl, das ist meine Stadt,

00:40:33: für die ich auch Verantwortung trage,

00:40:37: sondern haben vielleicht so ein Bild von zu Hause ist so mein Reich Und dann

00:40:42: gibt es die Stadt als Äußeres, die einfach so ist, wie sie ist und ich muss die so hinnehmen.

00:40:48: Und überhaupt den Gedanken erstmal zu haben, man kann selber da möglicherweise

00:40:55: mitgestalten und hat auch ein Wissen, was man einbringen kann.

00:40:59: Das muss, glaube ich, erstmal als Bewusstsein geschaffen werden und natürlich

00:41:05: auch ermöglicht werden.

00:41:07: Also dass man auch Initiativen, es gibt so viele Initiativen in der Stadt,

00:41:11: die einfach Räume neu nutzen wollen, vielleicht eben diese übrig gebliebenen

00:41:17: Flächen aktivieren wollen, in denen es einfach unheimlich schwer gemacht wird.

00:41:22: Nicht zuletzt wieder beim Tempelhofer Feld, wo einfach in diesem laufenden Wettbewerbsverfahren,

00:41:28: der da jetzt eine Bebauung will,

00:41:31: einfach das überhaupt nicht berücksichtigt wurde, was da alles an demokratischer

00:41:36: Stadtentwicklung wirklich vorbildlich über die Jahre passiert ist und einfach

00:41:41: wieder von oben geplant wird.

00:41:45: Es braucht auf jeden Fall,

00:41:48: Wie soll man sagen, einen aufrichtigen Respekt der Planerin,

00:41:53: sich wirklich hineinzuversenken, hineinzuversetzen, das sind wir ja tief im Begriff der Empathie,

00:42:00: den Blickwinkel der anderen einzunehmen auf so einen Raum und das eben teilwerden

00:42:05: zu lassen eines planerischen Prozesses.

00:42:07: Und das ist nicht aufoktroyiert, das ist nicht irgendwie, die Auslobung schreibt

00:42:13: das jetzt vor und man muss das irgendwie machen, sondern das muss einfach von

00:42:16: innen kommen, das muss der Anspruch sein.

00:42:19: Und wenn du willst gleich, ich sehe schon, du willst gleich einsteigen.

00:42:24: Ja, mach mal, weil ich habe noch einen anderen Punkt, einen anderen Aspekt nochmal rein.

00:42:27: Nee, es war einfach nur dazu, weil du das vorhin diesen Faktor Zeit genannt

00:42:31: hattest und dass es immer so schnell gehen muss und dann ein fertiger Entwurf

00:42:35: präsentiert werden soll.

00:42:37: Und ich glaube, so gerade, was ich so rausgehört habe bei dir,

00:42:40: und das kann ich auch bestätigen, dass es einfach Prozesse sind,

00:42:45: so Orte entwickeln sich auch über die Jahre und vielleicht unvorhergesehen und

00:42:50: dass man das im Prozess auch denkt und nicht mit einem Entwurf so einen fertigen,

00:42:55: starren Idee abliefert, die dann immer so bleibt.

00:43:00: Sondern es muss mitgedacht werden, dass sich der Raum entwickelt und vielleicht

00:43:06: auch anders, als man es zuerst gedacht hat.

00:43:09: Und trotz alledem bin ich ja zumindest ja auch wirklich ein Entwerfer.

00:43:12: So würde ich eigentlich mein Selbstbild beschreiben.

00:43:15: Das ist mein Job, eine Zukunft eigentlich vorwegzunehmen.

00:43:21: Und ich finde auch, das Gestaltende daran ist ja auch irgendwie einfach eine

00:43:27: wahnsinnige Schönheit.

00:43:28: Und das muss einfach zusammengehen.

00:43:31: Genau, Teilhabe und viele Perspektiven einzubeziehen, Prozesse mitzudenken,

00:43:37: Veränderungen auch zuzulassen, auf der einen und auf der anderen Seite,

00:43:41: einen ausgezeichneten, hervorragenden Entwurf zu machen, der eine Stadtgestalt,

00:43:45: tritt uns dann entgegen als Raum, die uns staunen lässt, die uns inspiriert,

00:43:50: die uns neugierig macht, die Fragen aufwirft, also nicht immer nur Antworten

00:43:53: gibt, also hier ist das und dort ist jenes, sondern die Frage aufwirft,

00:43:57: ich lade dich jetzt ein und jetzt mach doch mal was und,

00:44:01: das ist eben die andere Seite und da finde ich sind Landschaften,

00:44:04: also um auf die Frage, vor ein paar Minuten zurückzukommen,

00:44:07: wie das jetzt Teil einer Gestalt oder eines Entwurfs werden kann.

00:44:10: Das ist zumindest eine Möglichkeit, die wir an ein paar Stellen.

00:44:14: Vorgeschlagen haben. Das ist das Tolle, also jetzt bin ich natürlich Gärtner

00:44:17: und Landschaftsarchitekt, aber Landschaften, also wir kennen das ja alle,

00:44:21: wenn wir in den Wald gehen oder wir gehen ins Gebirge, da begegnen uns Landschaften

00:44:25: und die sagen eigentlich gar nicht genau, was wir damit machen sollen.

00:44:28: Also das ist dann unsere Aufgabe zu interpretieren und zu sagen,

00:44:31: na gut, also hier lege ich mich hin, hier sitze ich, dort klettere ich,

00:44:34: dort mache ich die Jause oder keine Ahnung was und das ist hochinteressant.

00:44:38: Es gibt keine Regelwerke erstmal in der Landschaft, außer dass ich,

00:44:41: also respektvoll der Natur und der Landschaft gegenüber zu verhalten,

00:44:46: aber es ist nicht so eindeutig und interessant ist,

00:44:49: dieses Konzept in städtische oder wie auch immer Räume zu übertragen und den

00:44:53: Leuten zur Aufgabe zu machen,

00:44:55: jetzt entscheide du mal, was du hier eigentlich machst.

00:44:58: Und das ist aus unserer Sicht zumindest eine Möglichkeit, damit umzugehen.

00:45:02: Eine Offenheit wirklich zu haben, die Leute nicht in eine Konsumentinnen- Konsumentinnenrolle,

00:45:08: hineinzubringen, sondern zu Akteuren werden zu lassen.

00:45:11: Ihr nehmt eure Entscheidung. Ihr seid verantwortlich. Und los.

00:45:15: Mich würde mal noch interessieren, vielleicht nochmal einen halben Schritt zumindest zurück.

00:45:20: Also erstens mal, ich finde es wieder super, man merkt richtig bei euch beiden,

00:45:24: dass ihr für das, was ihr tut, sozusagen total brennt.

00:45:28: Wie läuft denn sowas eigentlich praktisch ab? Weil ich davon wirklich überhaupt gar keine Ahnung habe.

00:45:33: Wenn bei euch irgendein Auftrag oder so eine Ausschreibung oder irgendwie was

00:45:38: auf dem Tisch landet, Basti, Jochen, wie geht ihr da vor?

00:45:42: Also rein praktisch, was tut ihr eigentlich? Wie arbeitet ihr?

00:45:47: Wie geht ihr da sozusagen vor?

00:45:50: Darüber könnte ich ziemlich lange was erzählen. Jetzt muss ich mich wirklich kurz fassen.

00:45:55: Vielleicht kann man es versuchen, einfach für Menschen, die da gar keine Ahnung

00:45:58: von haben, wie das mit öffentlichem Raum sozusagen irgendwie funktioniert und

00:46:02: wie der vielleicht auch gestaltet werden kann, dass man es einmal vielleicht

00:46:06: versucht, kurz in Anführungsstrichen zusammenzufassen.

00:46:10: Also erstmal, die Hörerinnen können es ja nicht sehen, aber mit guter Laune.

00:46:15: Das würde ich auf jeden Fall mal sagen.

00:46:17: Ich glaube, sie können es hören.

00:46:18: Also Freude daran zu haben, sich mit einem Ort auseinanderzusetzen.

00:46:22: Das ist erstmal, glaube ich, eine ganz gute Grundeinstellung.

00:46:25: Und dann gehen wir daran, indem wir uns versuchen, auf ganz,

00:46:28: ganz unterschiedlichen Arten und Perspektiven mit so einem Raum auseinanderzusetzen.

00:46:31: Das hat historische Dimensionen, soziale Dimensionen, kulturelle, räumliche natürlich.

00:46:36: Was habe ich für eine Bebauung? Was ist die Materialität? Wie ist das vom ÖPNV angebunden?

00:46:42: Aber auch, wo sitzen die Jugendlichen abends? Keine Ahnung, es ist ein Riesenstrauß

00:46:46: von Dingen, die alle auf einen einströmen. Und ich kann nur sagen,

00:46:50: eine der größten Freuden ist es eigentlich, sich davon total überfordern zu lassen.

00:46:56: Und am Anfang gerade, da ist ja noch alles möglich.

00:46:59: Also vom Entwerferischen her gesehen gibt es ja keine, also die Freiheit sollten

00:47:04: wir uns glaube ich auch nehmen, dass wir eine Auslobung oder eine Aufgabenstellung

00:47:07: interpretieren und dann unsere eigenen Schlüsse daraus ziehen.

00:47:10: Und am Anfang ist so alles offen und das ist natürlich total überfordernd,

00:47:14: weil man muss ja jetzt irgendwie selber sich Kriterien schaffen,

00:47:17: an denen man entscheidet, naja, was ist jetzt vielleicht das Gute,

00:47:19: was ist das weniger Gute und das ist ein ganz, also in unserer Bürokultur ein

00:47:26: zäher Prozess, dass das dauert.

00:47:28: Das ist langsam, geht das irgendwie vorwärts und immer wieder die Fragen,

00:47:32: worum geht es eigentlich, was ist wirklich von Bedeutung, was ist vielleicht

00:47:35: gar nicht so bedeutend und das ist

00:47:38: dann so ein Prozess, so ein waberndes Auseinandergehen, Verengen, Weiten.

00:47:42: Kreisartig, also ich, wir sagen immer diese, also Rundlauf im Tischtennis,

00:47:46: ist eigentlich ein ganz schönes Bild, also dieses,

00:47:49: So, es sind am Anfang ganz viele, es kreist so um ein Ding herum und dann wird

00:47:54: man immer weniger und man scheidet wieder Dinge aus und wenn man Glück hat,

00:47:57: ist man am Ende noch dabei und gewinnt das Finale 3 zu 2 und man ist in diesem dialogischen,

00:48:02: hermeneutischen, kreisenden, wahnsinnig dynamischen Prozess irgendwie zu einem

00:48:05: Ziel gekommen, wo man am Ende selber sagen kann, okay, dafür stehen wir.

00:48:08: Damit gehen wir raus und sagen, das ist eine Position, die können wir wirklich

00:48:11: glaubhaft, authentisch auch vertreten und von daher intensivste Auseinandersetzung

00:48:17: damit, sprechen mit den Leuten, hingehen,

00:48:21: hingehen, einfach am Ort sein, hingehen und nicht einmal hingehen,

00:48:24: sondern mehrmals zu unterschiedlichen Tageszeiten, zu unterschiedlichen Momenten,

00:48:30: zu unterschiedlichem Wetter. Das ist jetzt sehr idealistisch.

00:48:33: So lernt man es vielleicht auch an der Uni.

00:48:35: Und später im Büro ist dann alles ganz anders. Aber es gibt keinen Grund, es anders zu machen.

00:48:39: Es gibt viel mehr Gründe, es so zu leben und zu kultivieren.

00:48:42: Und ich glaube, die Ergebnisse werden besonderer, eigenartiger,

00:48:45: im besten Sinne brüchiger.

00:48:48: Und das muss unbedingt der Weg sein, aus unserer Sicht.

00:48:51: Ja, jetzt bin ich gleich wieder, also eben da packt er mich natürlich,

00:48:54: weil das ist mein und unser Leben.

00:48:57: Also da geht es ans Herz.

00:49:01: Ja, ich glaube, in der Architektur ist es erstmal vielleicht gar nicht so selbstverständlich, dieser Ansatz,

00:49:10: weil es doch immer noch so dieses Bild gibt, ja, des großen Entwerfers,

00:49:16: der vielleicht so ein Einzelobjekt entwirft,

00:49:19: aber natürlich stimmt das nicht.

00:49:22: Also auch wer ein einzelnes Gebäude entwirft, entwirft immer den Stadtraum mit

00:49:27: und muss den Kontext und die sozialen Beziehungen, den Freiraum,

00:49:34: der dadurch beeinflusst wird, alles mitdenken.

00:49:36: Und von daher ist es genau richtig, also vielleicht auch das Bild des Entwerfers

00:49:45: ein anderes mittlerweile.

00:49:48: Das eben nicht diese gottgleiche Entwerfer ist, sondern vielmehr auch das Entwerfen

00:49:53: so ein moderierender Prozess ist und der sich viel beschäftigt mit dem, was schon da ist.

00:50:01: Ich glaube, das ist in der Architektur jetzt auch zunehmend noch ein Thema,

00:50:04: Dadurch, dass man auch sagt, wir müssen gar nicht immer neu bauen,

00:50:09: schon allein aus Ressourcen gründen und müssen viel mehr mit dem Bestand arbeiten.

00:50:16: Und natürlich hat ein bestehendes Gebäude seine Geschichte, hat vielleicht Nutzerinnen

00:50:21: und Nutzer, die das schon viel besser kennen als der, der da entwirft.

00:50:27: Und all diese Interessen und das Wissen zusammenzubringen, ist,

00:50:31: glaube ich, total wesentlich.

00:50:34: Und es macht wahnsinnig viel Arbeit es geht nicht so, also es ist, glaube ich die Realität,

00:50:42: Lichtjahre von diesem Bild entfernt, da sitzt ein Genie und macht irgendwie

00:50:46: so einen Federstrich und dann entsteht das irgendwie sondern das ist wirklich

00:50:49: total harte Arbeit und erst in der Intensität der Auseinandersetzung lernt man

00:50:54: überhaupt beurteilen zu können,

00:50:55: was ist jetzt gut, was ist weniger gut und das ist ganz schön zäh.

00:51:00: Also ich finde, diese Frage der Partizipation ist auch noch mal wichtig zu diskutieren,

00:51:07: weil es gibt es immer mehr in vielen Verfahren,

00:51:10: dass es auch von vornherein so vorgesehen ist, dass es eine Bürgerbeteiligung gibt.

00:51:17: Oftmals ist das auch ganz gut gemacht, aber,

00:51:21: man fragt sich dann wo landen diese Ergebnisse und man hat oft auch das Gefühl

00:51:27: es ist so eine Alibi-Veranstaltung was für die Beteiligten natürlich unheimlich frustrierend ist,

00:51:32: wo hat man schon mal die Möglichkeit mitzureden und Ideen einzubringen und am

00:51:36: Schluss wird doch was ganz anderes gemacht, ich glaube das ist ein,

00:51:41: das ist auch das, was wir gerade beim Tempo Verfeld erleben gerade jetzt,

00:51:46: wo wir hier aufnehmen läuft die dritte Bürgerwerkstatt zum Thema,

00:51:54: ausgeloste Bürgerinnen und Bürger aus Berlin sollen sich jetzt mit den Gewinner,

00:51:59: Projekten beschäftigen und es ist aber gar nicht wirklich klar was daraus resultiert

00:52:04: beziehungsweise aus der Politik wird einfach nebenbei kommuniziert,

00:52:10: dass da natürlich gebaut werden soll und dass das,

00:52:14: daran nicht viel zu rütteln ist. Und es wird jetzt auch instrumentalisiert, diese.

00:52:23: Beteiligungsprozesse. Man sagt dann, man hat ja die Bevölkerung mit einbezogen,

00:52:27: aber letztendlich steht von vornherein fest, was da gewollt ist.

00:52:33: Das ist, glaube ich, auch in der Zukunft noch eine riesen Aufgabe,

00:52:38: neue Formate auch zu entwickeln.

00:52:41: Es ist ein Riesenaufwand, es ist zeitaufwendig, es kann auch nicht jeder da

00:52:45: einfach in seiner Freizeit noch sich einbringen und ich glaube,

00:52:49: das ist aber ein ganz wichtiges Thema angesichts der Komplexität auch,

00:52:53: die so Bauaufgaben mit sich bringen,

00:52:57: ja, da wirklich demokratische Prozesse zu bauen.

00:53:03: Ich würde noch ergänzen, um am Ende transparente Entscheidungsprozesse auch

00:53:09: zu haben, also dass wir sagen können, was haben wir aus welchen Gründen wie gemacht?

00:53:13: Wie haben wir auf welche Argumente versucht zu reagieren?

00:53:16: Also ich meine, alle kann man nicht berücksichtigen. Das ist natürlich immer,

00:53:19: wenn man Partizipation macht.

00:53:20: Die Wünsche sind vielgestaltig und alles kann man nicht berücksichtigen,

00:53:26: aber man muss, und ich finde auch da, ist es eigentlich ein wiederkehrendes Thema.

00:53:29: Das ist nicht diese einmalige Veranstaltung und dann ziehen wir uns jetzt ins

00:53:31: Kämmerlein zurück, machen irgendwas und dann ist die Sache gelaufen,

00:53:34: sondern natürlich immer wieder

00:53:35: auch Bericht zu erstatten. Was haben wir gemacht? Aus welchen Gründen?

00:53:39: Wie haben wir versucht, das einzubinden? Warum sind wir vielleicht auch gescheitert

00:53:41: an der einen oder anderen Stelle, um einfach eine Akzeptanz am Ende für Stadtgestaltung zu erhöhen.

00:53:50: Das heißt, dieser aufrichtige Respekt, von dem du vorhin gesprochen hast,

00:53:54: der betrifft gar nicht nur euch als Landschaftsgestalter, als Architekten,

00:54:00: sondern eigentlich auch in einem ganz hohen Maße Politik.

00:54:03: Unbedingt, ja.

00:54:05: Auch da stelle ich aber vielleicht, um auch nochmal positiv zu sprechen,

00:54:10: bin ja ohnehin Optimist, fest in den letzten Jahren, dass ich finde,

00:54:14: da gerät auch was in Bewegung.

00:54:15: Also in städtischen Verwaltungen, ich weiß nicht, wie du, wie deine Erfahrungen

00:54:18: sind. Also wir haben zunehmend mit coolen Leuten zu tun in den städtischen Verwaltungen

00:54:23: und finde es wirklich ganz bemerkenswert auch.

00:54:26: Also wir können ja nur Projekte machen, das ohnehin im kooperativen Geist,

00:54:31: also wir alleine machen gar nichts, sondern das ist ein wirklich ein ganz großes

00:54:35: Feld unterschiedlicher Akteure und da ist die städtische Verwaltung an einer

00:54:39: sehr, sehr wichtigen Stelle.

00:54:41: Die haben große Hebel, um Dinge in eine bestimmte Richtung zu lenken.

00:54:46: Und ich stelle eigentlich fest, dass sich da wirklich was Tolles tut und wirklich

00:54:50: viele Leute Lust haben auf spannende Prozesse.

00:54:54: Also nicht nur auf coole Projekte, sondern auch auf spannende Prozesse.

00:54:57: Ich bin da eigentlich optimistisch.

00:54:58: Ja, ich stimme dir dazu, auch beim Tempelhofer Feld.

00:55:02: Was ich gehört habe, diese Bürgerwerkstatt war wirklich auch toll organisiert

00:55:07: und hat, glaube ich, vielen Beteiligten Freude gemacht und neue Erkenntnisse gebracht.

00:55:15: Aber wohin es dann führt, das war eben nicht wirklich geklärt.

00:55:20: Und ich glaube auch, es ist da viel in Bewegung, aber es muss noch dann auch

00:55:26: zu Ende geführt werden und wirkliche Konsequenzen haben.

00:55:30: Aber da steckt ja vielleicht auch bei allem Frust, den ich auch fühle,

00:55:35: wenn dann solche Beteiligungsformate eben mehr oder weniger ignoriert werden

00:55:40: oder zumindest das Gefühl entsteht.

00:55:42: Und trotzdem wird da drin ja auch was sichtbar und auch das ist möglicherweise

00:55:46: wichtig, eben diese Differenz zu spüren und zu merken, da gibt es Bedarf in dem Konflikt.

00:55:53: Ich finde das sehr schön, diesen Gedanken,

00:55:58: wenn ich das nochmal so zusammenfasse, was ich gerade hier gehört habe,

00:56:01: dass eigentlich dieses Öffnen nicht aus einer sozusagen Genie,

00:56:09: gottgleich hast du gesagt, Perspektive raus, wissen, was richtig ist,

00:56:13: sondern genau hinhören, hinfühlen, sich auseinandersetzen,

00:56:17: diese Offenheit, die Menschen als Expertinnen eigentlich betrachten.

00:56:23: Und eine Zukunft zu gestalten, also fast Raum oder öffentliche Raumgestaltung

00:56:29: als eine Einladung, die eigene Zukunft mitzugestalten.

00:56:34: Ja, also auch eine Gegenwart natürlich, die erstmal mit Leben zu füllen,

00:56:39: aber klar, also wenn bei Einbindung in den Prozessen, die unbedingt notwendig ist, geht es darum,

00:56:44: dass wir gemeinsam eine Zukunft von Raum, am Ende geht ja nicht immer nur um

00:56:48: den Stadtraum, es ist immer so ein bisschen eine Verengung darauf,

00:56:50: es gibt viele andere Räume, die auch relevant sind, weil sie wiederum Lebensräume

00:56:54: sind, Alltage sind, zu Hause sind.

00:56:56: Es gibt ja dieses, ich glaube von der Architektenkammer NRW auf jeden Fall,

00:57:01: Architektur macht Schule,

00:57:02: das ist vielleicht auch übergeordnet, ich habe es jetzt eher so in NRW mitbekommen

00:57:05: und da habe ich auf jeden Fall versucht mich auch mal zu engagieren,

00:57:08: es hat bislang irgendwie noch nicht so wirklich Früchte getragen,

00:57:10: aber ich finde es total spannend, also in die Schulen zu gehen,

00:57:13: um da genau über diese Gestalt, Stadt, Entwicklung und wie ist eigentlich öffentlicher

00:57:19: Raum und um diese Themen auch schon in die Schule reinzubringen,

00:57:22: das wäre super, total Bock drauf.

00:57:25: Also es ist glaube ich wirklich so ein Bewusstseinsding, weil ich muss auch

00:57:30: sagen, bevor ich Architektur studiert habe,

00:57:33: war mir das auch nicht so richtig klar, dass alles, unsere gesamte Umwelt ist

00:57:38: irgendwie entworfen und könnte demnach auch ganz anders sein und man nimmt das

00:57:43: oft so selbstverständlich hin, es ist halt so die Welt, in der wir leben.

00:57:48: Aber alles ist auch anders denkbar. Und ein Bewusstsein dafür zu entwickeln,

00:57:52: ist, glaube ich, total wichtig.

00:57:54: Jetzt komme ich wieder mit dem Buchtipp um die Ecke, wo ich den Titel immer

00:57:57: vergesse. Das macht wahnsinnig viel Sinn.

00:57:59: Autor David Blackburn, ich glaube, die Eroberung, die Entdeckung der Welt,

00:58:03: ja, sowas in der Art, also wenn man es nachgoogelt, findet man es gleich.

00:58:06: Das ist hochinteressant, ein wunderbares Buch, ein britischer Historiker,

00:58:11: der die Veränderung der tatsächlich Deutschen, also was auch immer die Grenzen

00:58:15: von Deutschland jetzt sind, aber der deutschen Landschaft, eigentlich in den

00:58:18: letzten 150 bis 200 Jahren nachzeichnet.

00:58:21: Und das ist wirklich verrückt, wie grundlegend diese Landschaft,

00:58:24: in der wir uns jetzt hier alle befinden, also wirklich einmal umgepflügt wurde.

00:58:29: Und das geht von der neudeutschen Tiefebene mit Entwässerung und so weiter, Rheinbegradigung.

00:58:33: Also es umfasst eigentlich fast alle Landschaftstypen, die wir kennen, allem Weiden.

00:58:39: Interessanterweise sind ja diese Idyllbilder, die wir haben,

00:58:41: häufig die gestalteten Landschaften. Also die tatsächlich irgendwie rohe Natur,

00:58:45: also das Hochgebirge, ist dann eher so, ist nicht so lieblich,

00:58:48: sondern wir haben lieber die Kuh auf der Weide und mit so ein paar Restbrocken

00:58:51: von Wald, das finden wir irgendwie so angenehmer.

00:58:54: Also wenn es dann wirklich hart auf hart kommt in der Natur,

00:58:57: dann schrecken wir auch so vielleicht aus guten Gründen ein bisschen zurück.

00:58:59: Ich habe mir einen Punkt nochmal aufgeschrieben, was du hast vorhin gesagt,

00:59:02: Architekten sind Träumer.

00:59:05: Das finde ich, was heißt das? Muss man Träumer sein?

00:59:10: Also das ist ganz oft die letzte Folie, wenn wir Vorträge halten, es träumt weiter.

00:59:16: Das ist wiederum ein Zitat vom Schauspielhaus Bochum, hatten wir mal irgendwann

00:59:19: auf so einem Kalenderblatt. Wir fanden das ziemlich toll.

00:59:22: Tolles Schauspielhaus by the way.

00:59:23: Tolles Schauspielhaus by the way, genau. Ja, ich glaube, dass das unbedingt nötig ist.

00:59:29: Also das Träumerische ist ja eben...

00:59:33: Das Vorstellen darüber, wie es anders sein könnte.

00:59:38: Und oft hat es auch so etwas, so ein geabberteten Geist der Zukunft vielleicht auch.

00:59:42: Also im unmittelbaren Träumen ist es ja sehr gegenwärtig, aber man wünscht sich

00:59:45: dann vielleicht, dass es sich in so einer Art entwickelt.

00:59:48: Und von daher finde ich das Träumen unbedingt für Entwerferinnen und Entwerfer.

00:59:52: Das hat immer so gleich den Touch der Naivität.

00:59:57: Naja, das sind die Träumer und die Träumerinnen und das kriegen wir alles gar nicht hin.

01:00:00: Das finde ich absolut nicht richtig. Also ich glaube, als Entwerferinnen und

01:00:03: Entwerfer auch an den Hochschulen, auch an den Schulen überhaupt im Bildungssystem,

01:00:07: müssen wir öffnen, müssen wir Freiheiten fördern und wir müssen unbedingt unseren Träumen folgen.

01:00:13: In aller wunderbaren Naivität. Also unser Slogan, wir mussten ja mal einen machen.

01:00:17: Irgendwann haben unsere jüngeren Kolleginnen und Kollegen gesagt,

01:00:18: wir brauchen einen Instagram-Account, wir haben das erst nicht verstanden.

01:00:21: Dann haben wir einen gemacht und dann brauchen wir irgendwie so einen Spruch

01:00:23: da oben und darüber nachgedacht.

01:00:25: Und da steht jetzt Landschaft als weites Feld, die Hummel als Wappentier und Naivität als Anspruch.

01:00:31: Also genau dieser, immer wieder dieses Kindliche, sich freuen daran, was könnte denn sein.

01:00:36: Und daraus mit aller Heftigkeit und Wucht irgendwie zu schöpfen,

01:00:41: das muss doch unbedingt Teil dieser Berufe sein.

01:00:44: Und das hat nichts mit Unprofessionalität zu tun. Ich glaube,

01:00:47: wir brauchen unbedingt professionelles Träumen. Also das muss sein.

01:00:51: Das kann ich nur unterschreiben und ich glaube, das ist eigentlich so eine Kernkompetenz

01:00:56: und nicht nur für Planerinnen und Planer,

01:00:58: sondern es ist ja grundsätzlich was, was man das Gefühl hat,

01:01:02: dass es unserer Gesellschaft so ein bisschen verloren gegangen ist,

01:01:06: so eine positive Zukunftsvision zu haben,

01:01:09: in der man gerne arbeitet, wo man sich für einsetzt.

01:01:12: Und dieses gemeinsame Träumen einer Zukunft, die nicht nur negativ und in der

01:01:19: Katastrophe endet, sondern die gemeinsam gestaltet, positiv gestaltet werden

01:01:24: kann, das ist, glaube ich,

01:01:27: könnte auch so ein Bildungsideal fast sein oder so eine Kompetenz,

01:01:34: die man eigentlich schon in der Schule lernen sollte.

01:01:37: Professionelles Träumen ist ja hier unser Anspruch.

01:01:42: Ich sage in jeder blöden Folge, oh, das werde ich in meinen Wortgebrauch übernehmen,

01:01:46: aber ich lerne jedes Mal.

01:01:47: Professionelles Träumen finde ich wirklich total geil.

01:01:51: Wollen wir mit professionellen Träumen jetzt tatsächlich mal in die Zukunft reisen?

01:01:55: Ich finde es auf jeden Fall ein gutes Stichwort und vielleicht ist das ein guter Moment.

01:02:00: Dann würden wir einen von euch beiden jetzt bitten, auf einen Knopf zu drücken,

01:02:04: damit die Zeitmaschine gestartet wird.

01:02:06: Jochen, wenn du willst, darfst du auf einen Knopf drücken, der uns 25 Jahre

01:02:13: in die Zukunft katapultiert.

01:02:15: Das ist dieses Jahr 2050. Ja, nicht richtig gerechnet.

01:02:19: Genau, wir werden jetzt in die Zukunft katapultiert und können von dort aus

01:02:24: dann sozusagen einmal gemeinsam gucken,

01:02:26: wo befinden wir uns, wie sieht die Welt aus und wie sind die Probleme und die

01:02:31: Themen, die wir gerade sozusagen gesprochen haben, im Best Case,

01:02:34: weil wir sind ja hier bei Best Case Szenario, gelöst.

01:02:38: Dieser Knopf?

01:02:39: Das ist dieser hier.

01:02:41: Alles klar, los geht's.

01:02:59: Herzlich Willkommen in der Zukunft.

01:03:01: Wir machen die Türe auf und steigen aus, aus unserem Zukunftsraubschiff,

01:03:06: gucken raus und fragen uns, wie sieht es da draußen aus?

01:03:11: Das Tempel vor Feld ist frei geblieben, es wurde nicht bebaut und es ist eigentlich

01:03:19: ein Beispiel, positives Beispiel,

01:03:24: international geworden für eine vorbildliche demokratische Stadtentwicklung.

01:03:29: Wo Bürgerinnen und Bürger die Stadtentwicklung selbst in die Hand genommen haben

01:03:36: und einen ganz besonderen Freiraum geschaffen haben.

01:03:41: Welche Folgen hatte das? Du hast gerade gesagt, es ist ein Vorbild geworden.

01:03:44: Was hat sich denn noch alles verändert? Wo sieht man die Vorbildfunktion noch?

01:03:49: Was ich vorhin angesprochen habe, dass es eigentlich ganz viele Initiativen

01:03:55: gibt, ganz viele Menschen in der Stadt, die Lust haben, ihre Stadt zu gestalten.

01:04:02: Und das wurde erkannt, dass es ein ganz wichtiger Faktor in der Stadtentwicklung ist.

01:04:09: Und die Planung wurde so gestaltet, dass diese Initiativen mit einbezogen werden.

01:04:16: Und das ist eigentlich ein Vorbild geworden für auch andere Entwicklungen.

01:04:23: Welche Räume haben sich noch mit verändert? Was siehst du, Basti?

01:04:27: Wenn ich aussteige oder aus dem Fenster gucke?

01:04:30: Zukunftsraum schafft.

01:04:31: Also ich bin ganz sicher, dass wir total überrascht sind, wie cool das eigentlich sein kann.

01:04:43: Nämlich in der Art, wie eben öffentlicher Raum, wie Stadt auf einmal,

01:04:49: also wir reisen ja spontan in die Zukunft, hat sich natürlich über 25 Jahre prächtig entwickelt.

01:04:57: Wie das in Gebrauch genommen wird, wie vielfältig das eigentlich sein kann,

01:05:01: wie merkwürdige Dinge nebeneinander auf einmal passieren, aufeinandertreffen,

01:05:07: wo wir doch geglaubt haben, das kann zusammen gar nicht funktionieren.

01:05:11: Und wir sehen dann aber in der gelebten Praxis tatsächlich, das funktioniert

01:05:14: auch an ganz vielen Stellen ganz schön gut.

01:05:17: Es gibt sicherlich auch viele Diskussionen noch und Konflikte,

01:05:21: wo treiben wir das dann 2075 eigentlich hin.

01:05:23: Aber wir stellen nach 25 Jahren fest, naja.

01:05:27: In dem Einbezug eben der vielfältigen Akteure, mutigen Strukturen,

01:05:32: die dahinter stehen, sowohl von der Stadt und von den Planerinnen und von den

01:05:36: Eigentümerinnen und wer auch immer da mitgewirkt hat,

01:05:38: haben wir es hingekriegt, einen lebendigen öffentlichen Raum zu entwickeln,

01:05:42: der ganz, ganz vielen Menschen die Möglichkeit eröffnet, da zu Hause zu sein

01:05:46: und ihren Alltag zu verbringen.

01:05:48: Und der ist bestimmt auch viel grüner als jetzt.

01:05:54: Man sieht kaum noch Autos auf den Straßen.

01:05:56: Sieht kaum noch Autos auf den Straßen. Wobei ich bin jetzt nicht ganz so dogmatisch,

01:06:00: weil ich fahre wahnsinnig gerne Autos. Sorry, Leute.

01:06:05: Ich mag vielleicht sagen, dass doch auch Autoverkehr in einer guten Dosis vielleicht

01:06:10: auch Teil von Urbanität sein kann. Oh ja, jetzt kann ich mir was anhören demnächst.

01:06:13: Da stimme ich dir zu. Aber es dominiert nicht. Nein, es dominiert nicht.

01:06:17: Auch da ist es wieder das Nebendeinander. Von unterschiedlichen und vielleicht

01:06:20: auch in der Kultur der Benutzerin.

01:06:23: Ein Verständnis für die anderen. Das wäre auch schön. Also das ist gerade im

01:06:26: Moment nicht so die Kultur, würde ich mal sagen.

01:06:29: Wir sind überrascht, wie cool das sein kann.

01:06:33: Und wir erinnern uns zurück, wie es 2025 war und denken, davon haben wir doch

01:06:36: geträumt, dass das wirklich so klappen kann. Ja.

01:06:41: Das ist jetzt ja, also das ist ja ganz toll, was wir hier sehen,

01:06:45: auch an öffentlichem Raum.

01:06:46: Wie schlägt sich das denn nieder, dass der öffentliche Raum sich so verändert

01:06:50: hat, dass der so aktiviert worden ist, dass es so eine starke Beteiligung gibt,

01:06:54: dass es ein positives Nebeneinander, Miteinander da gibt?

01:06:57: Wie schlägt sich das denn in andere Bereiche unserer Gesellschaft nieder?

01:07:02: Mal kurz danken lassen.

01:07:04: Ja, wir haben ja Zeit, wir haben ja eine Zeitmaschine.

01:07:08: Also ich würde mal vielleicht auf das Thema der Vielfalt nochmal zu sprechen kommen, dass wir.

01:07:15: Also sowohl gestalterisch, räumlich eine Vielfalt, ein Nebeneinander von Dingen

01:07:19: haben, aber eben auch in unserer gelebten Praxis Vielfalt und unterschiedliche

01:07:24: Positionen, unterschiedliche Meinungen einfach viel, viel besser aushalten.

01:07:29: Also eben, den Begriff haben wir gerade schon, auch Toleranz,

01:07:32: also wirklich gelebte Toleranz, dass wir Vielfalt und Brüchigkeit und also auch, wie soll man sagen,

01:07:42: Komplexität, dass wir das nicht nur als Überforderung und als irgendwie Problem

01:07:46: und so weiter verstehen,

01:07:47: sondern eben als Bereicherung und als das, was es am Ende eben auch ausmacht.

01:07:51: Und das ist sowohl eigentlich natürlich menschlich so, also wir wollen ja nicht

01:07:55: nur immer die gleichen Menschen sehen, die immer das gleiche denken und uns

01:08:00: in allem immer zustimmen.

01:08:01: Also das stelle ich mir relativ langweilig vor, sondern es ist doch gerade spannend

01:08:04: in den Austausch zu gehen mit anderen Positionen, die einen selbst wieder herausfordern

01:08:07: und vielleicht einen auch wieder verändern und wieder aufs Neue verwandeln.

01:08:11: Und genauso geht es im Raum natürlich auch. Das ist ein vielfältiges Geflecht,

01:08:14: ein Netzwerk von Räumen, die miteinander dann dieses System,

01:08:18: öffentlicher Raum, Stadtraum oder überhaupt unser Raum, in dem wir uns befinden,

01:08:22: in dem wir leben, dann am Ende ausmachen.

01:08:24: Und vielleicht nochmal, das ist auch so ein Begriff, den wir oft benutzen,

01:08:28: dass es nicht so geglättet ist, nicht so geordnet und alles ist an seinem Platz,

01:08:34: sondern gerade die Freude daran,

01:08:35: dass es nicht so ist und auf einmal das Unerwartete einem entgegentritt.

01:08:40: Jetzt weiß ich gerne, ob ich die Frage beantwortet habe.

01:08:44: Ich glaube auch, dass viele gesellschaftliche Fragen, mit denen wir uns beschäftigen,

01:08:51: die viel diskutierte Spaltung innerhalb der Gesellschaft,

01:08:57: dass die auch letztendlich dadurch überwunden werden kann, dass der öffentliche

01:09:02: Raum anders benutzt wird, dass wir uns anders in ihm begegnen,

01:09:06: dass wir gemeinsam Verantwortung für ihn übernehmen und uns diese Verantwortung

01:09:12: auch zugebilligt wird durch die Politik.

01:09:14: Ich spreche jetzt als Bürger, gar nicht als Planer selber.

01:09:20: Und dass wir vielleicht auch die digitalen Räume, die es sicherlich weiter gibt,

01:09:31: aber dass wir sie auch wieder mal verlassen und uns wieder in der physischen

01:09:35: Welt ganz anders begegnen können.

01:09:38: Ja, das ist verrückt. Genau das wollte ich jetzt auch gerade sagen.

01:09:43: Das ist vielleicht auch einer der Überraschungsmomente 2050.

01:09:46: Wir können es ja glaube ich nicht ganz ausmalen, was jetzt die Digitalisierung

01:09:50: angeht, wie das sich darstellt in 25 Jahren.

01:09:55: Wenn wir sehen, wo waren wir vor 25 Jahren, das ist schon noch irgendwie verrückt.

01:09:58: Aber vielleicht ist die Überraschung die, dass wir die physische,

01:10:03: die sinnliche Welt, den unmittelbaren Austausch Mensch zu Mensch,

01:10:06: Mensch zu Baum, Mensch zu Stein, Mensch zu Wasser,

01:10:09: dass wir den überhaupt gar nicht verlieren, sondern vielleicht sogar im Gegenteil,

01:10:13: der von größerer Bedeutung ist.

01:10:15: Und das ist auf jeden Fall eine Sache, also ich glaube, diese Freude,

01:10:19: die verlieren wir nicht.

01:10:20: Ich habe bei einer Volkwangen-Universität auch nochmal Kunst studiert,

01:10:23: nach dem Landschaftsarchitekturstudium.

01:10:24: Da hatten wir Alan Shapiro, amerikanischer Philosoph, Zukunftsforscher,

01:10:29: also extrem auf Digitalisierung ausgerichtet und der hat da Sachen erzählt,

01:10:32: von denen ich echt gedacht habe, echt freakig und Wahnsinn, irgendwie da geht es hin, vielleicht.

01:10:37: Aber er hat dann auch mal gesagt, aber die physische Welt, die ist ja immer

01:10:41: noch da. Die verlieren wir niemals.

01:10:45: Und das finde ich auf jeden Fall eine sehr, sehr glücklich machende Feststellung,

01:10:51: dass das immer noch da ist.

01:10:53: Das kann man ja auch beobachten in anderen Bereichen, dass es eigentlich zur

01:10:57: Digitalisierung auch wieder so eine Rückbesinnung aufs Analoge gibt.

01:11:02: Wenn ich jetzt an Bücher denke, wo auf einmal Bücher ganz anders gestaltet werden

01:11:08: oder es eine neue Wertschätzung gibt für ein gut gestaltetes Buch,

01:11:13: was gut in der Hand liegt, so ähnlich stelle ich mir das auch vor.

01:11:19: Und es irgendwann auch so eine Übersättigung von dieser Allgegenwart des Digitalen

01:11:24: gibt, dass wir auch den physischen Ort und die reale Begegnung wieder ganz neu schätzen lernen,

01:11:30: ohne dass wir jetzt zurück zur Natur oder die Digitalisierung rückgängig machen zu wollen.

01:11:37: Ich wollte das vielleicht auch nochmal aufgreifen, weil wir noch gar nicht so

01:11:41: über digitale Räume gesprochen haben.

01:11:45: Ich möchte jetzt gar nicht über sowas wie Smart City oder sowas reden,

01:11:48: aber ich glaube, es ist nochmal ein wichtiger Punkt zu verstehen,

01:11:51: wie auch die physische Welt wahrgenommen wird durch die digitale Welt.

01:11:59: Und das macht man sich vielleicht oft auch gar nicht so klar,

01:12:02: aber allein sowas wie, dass wir Kartendienste benutzen, das prägt natürlich

01:12:07: unheimlich unsere Wahrnehmung der Stadt und setzt so einen Filter auf die Stadt,

01:12:13: weil sie nur uns möglicherweise ganz bestimmte Funktionen anzeigt und auch vorgibt,

01:12:20: wie die Stadt zu lesen ist und was in ihr stattfindet.

01:12:24: Und vielleicht können wir auch diese digitalen Tools, die wir benutzen, weiterentwickeln.

01:12:29: Es gibt da ja schon OpenStreetMap oder so,

01:12:33: wo vielleicht ganz andere Filter eine Rolle spielen oder die auch von allen

01:12:40: mitgestaltet werden können und unseren Blick auf die Stadt ganz anders einstellen.

01:12:49: Das heißt, wir haben nicht nur unsere physische Landschaft anders gestaltet

01:12:54: und unsere gesellschaftliche Landschaft, sondern auch die digitale?

01:12:57: Auch im Hinblick auf Partizipation, denke ich, ist es ein wichtiges Tool.

01:13:05: Also Karten sind, interaktive Karten sind, glaube ich, ein ganz tolles Mittel, um auch,

01:13:13: wir können nicht immer alle physisch zusammenkommen und trotzdem können wir

01:13:18: uns über diese digitalen Tools, über die physische Welt verständigen und verschiedene

01:13:23: Perspektiven zusammenbringen, Hinweise geben.

01:13:25: Gibt es auch schon gute Ansätze und ich glaube, das lohnt sich,

01:13:29: das weiterzuentwickeln.

01:13:31: Ich will jetzt nochmal hier, weil es ein, zwei Mal angesprochen war,

01:13:33: nochmal versuchen, also wirklich in aller Einfachheit so eine humanistische

01:13:38: Perspektive nochmal reinzubringen und vielleicht mit der Frage,

01:13:42: wohin wollen wir denn eigentlich?

01:13:44: Also was ist denn Was ist denn Wir müssen zurück.

01:13:47: In die Gegenwart, glaube ich, zuerst.

01:13:50: Ah ja, okay.

01:13:51: Wir steigen nochmal in die Zeitmaschine und den Knopf drücke ich dann einmal

01:13:54: ganz kurz. Das geht schneller als gedacht.

01:13:57: Du machst es wutschi wutsch und dann sind wir wieder in diesem beschissenen Jahr 2025.

01:14:02: Let's go.

01:14:02: Bis zum nächsten Mal.

01:14:12: Jetzt auch hier wutschi wutsch. Zack.

01:14:16: Da sind wir wieder.

01:14:18: Jetzt kann ich einsteigen.

01:14:19: Ja, weil jetzt natürlich die Frage ist, wir haben das gerade kurz einmal gesehen

01:14:22: aus unserem Raumschiff, wie toll das aussieht in 25 Jahren.

01:14:28: Jetzt natürlich die Frage, wie kommen wir da hin? Was machen wir denn jetzt?

01:14:32: Genau, da wollte ich mal versuchen, einen Aspekt vielleicht mal rauszugreifen.

01:14:36: Also eben, ich habe natürlich keine Philosophie studiert, aber habe es in den

01:14:39: letzten Monaten und Jahren auch zusammen mit Luca,

01:14:43: sind wir da immer mal wieder in so Texte eingestiegen und haben dann vielleicht

01:14:46: doch festgestellt, naja, also eine humanistische Perspektive auf die Welt kann

01:14:51: einem doch ganz schön viel geben, sage ich jetzt mal.

01:14:55: Und eine, um jetzt mal einen Aspekt zu sagen, wenn man sich darauf verständigen könnte, dass wir sagen,

01:15:02: um jetzt mal Julian Niederrümelin zu zitieren sicherlich einer der prominentesten Vertreter.

01:15:08: Dass wir die Menschen in die Lage versetzen wollen

01:15:11: dass sie Autorinnen und Autoren ihres eigenen Lebens sein

01:15:15: sollen also dass sie ein selbstbestimmtes freies Leben führen können und wenn

01:15:20: das alle führen können dann müssen wir natürlich sagen in gegenseitigem Respekt

01:15:24: gleicher Freiheit müssen wir leben und dann können wir vielleicht dazu kommen

01:15:28: dass es für alle ein angenehmes Dasein auf unserer Kugel hier gibt.

01:15:34: Und interessanterweise beim Humanismus, das ist ja ganz viel mit Bildung,

01:15:37: mit Schule, mit Gymnasium und so weiter, humanistisches Gymnasium,

01:15:42: wir kennen das, verknüpft.

01:15:45: Und ich finde unbedingt, dass das nicht nur eine intellektuelle Bildung irgendwie

01:15:49: ist, also indem wir in der Schule bestimmte Dinge lernen, erst recht nicht alte

01:15:52: Sprachen auswendig lernen, sondern es geht ja eher darum, wie kommen wir zu

01:15:55: einem guten Urteil, wie können wir Argumente abwägen und wie können wir eine

01:15:58: gute Entscheidung treffen.

01:16:00: Und das ist eben nicht nur eine Auseinandersetzung mit Texten oder mit Wissen und diesen Dingen,

01:16:06: sondern ich finde unbedingt auch, dass Räume, also gestaltete Räume,

01:16:09: unsere Umgebung, uns doch auch genau da schulen, uns da provozieren,

01:16:13: uns da in Situationen bringen, wo wir genau das machen.

01:16:17: Wir wägen ab, was tue ich jetzt, was kann ich nicht tun, wie handele ich jetzt so einen Raum aus?

01:16:22: Und ich finde, da ist gerade in dem Nichtzuweisen eben von bestimmten,

01:16:26: immer monofunktionalen Denken, liegt eine totale Spannung, die uns helfen kann,

01:16:30: auch zu urteilskräftigen,

01:16:32: coolen Demokratinnen zu werden, die ihr Leben in die Hand nehmen.

01:16:36: Also von daher, meine Rede ist, das ist nicht nur Bildung, das ist nicht nur

01:16:39: Schule, sondern eine humanistische Landschaft wäre eigentlich cool.

01:16:48: War ein bisschen diffus jetzt.

01:16:51: Doch, ich kann da, glaube ich, gut anknüpfen. Also ich denke auch,

01:16:55: dass man, das ist gerade gesagt, es gehört auch zur Demokratie eben dazu.

01:17:01: Es ist der mündige Bürger sozusagen, ist nicht nur der, der alle vier Jahre

01:17:06: ein Kreuz macht, sondern der sich auch aktiv für seine Nachbarschaft, für seine Stadt,

01:17:14: die er bewohnt, mit anderen einsetzt und mitgestaltet.

01:17:18: Und dieses Bewusstsein dafür ist, glaube ich, haben wir schon darüber gesprochen, ist, glaube ich,

01:17:24: total wichtig, das erstmal zu schaffen, auch schon ganz früh eben in der Schule

01:17:28: und Menschen dazu zu ermutigen, selber darüber nachzudenken und die Räume, die uns umgeben,

01:17:36: in denen wir leben und die uns prägen,

01:17:39: mitzugestalten.

01:17:41: Wenn wir jetzt über diese Gestaltung sprechen, was sind denn da so aus eurer

01:17:46: Praxis raus Dinge, die das nochmal

01:17:49: so auf einer architektonisch-landschaftsarchitektonisch-gestalterischen

01:17:54: Ebene irgendwie möglich machen,

01:17:56: dass das gelingt? Habt ihr da so ein paar Hacks?

01:18:00: Also mir ist mal während des Studiums Umberto Eco begegnet.

01:18:03: Das offene Kunstwerk, was mir ganz genau wie es heißt. Ihr seht,

01:18:07: ich bin in den Buchtiteln nicht ganz so gesettelt.

01:18:11: Aber das finde ich schon mal spannend. Also wenn einem da etwas begegnet,

01:18:15: wo ich eben, ich habe es jetzt schon mehrfach gesagt, selbst aufgefordert bin,

01:18:18: Entscheidungen zu treffen und mir die Entscheidungen nicht abgenommen werden.

01:18:23: Also Raum ist nicht nur Konsum, also wir haben ohnehin eine krass konsumnistische

01:18:29: Gesellschaft und öffentlicher Raum muss eigentlich unbedingt ein Gegengewicht dazu bilden,

01:18:35: also sich dem eigentlich entziehen und die Leute vielmehr in so eine ganz aktive

01:18:39: Rolle bringen. Was mache ich hier eigentlich?

01:18:40: Was soll ich hier tun? Und mir selber Fragen zu stellen.

01:18:44: Ich habe im Vorfeld von Erich Fromm, auch Humanist, nochmal gehört,

01:18:49: der sagte, der ewige Säugling, der da eigentlich sitzt und irgendwie erwartet,

01:18:53: jetzt kommt die Pulle in den Mund und erwartet, immer kommt Input.

01:18:57: Das kann nicht irgendwie das sein, was wir im öffentlichen Raum kultivieren

01:19:01: wollen. So genau gegenteilig.

01:19:02: Ich gehe dahin, hier bin ich und jetzt ist die Frage, was kann hier eigentlich

01:19:05: passieren? Und das ist eine viel spannendere Position.

01:19:11: Ja, vielleicht erstmal soweit.

01:19:13: Finde ich einen super Hack eigentlich, dass man genau mit dieser Haltung sozusagen

01:19:17: sich dem öffentlichen Raum begegnet und selber was mitbringt, selber etwas tut.

01:19:23: Also dieses nicht konsumistisch sein, das kann man ja morgen tatsächlich machen.

01:19:31: Ich glaube aber auch, es ist wichtig darüber nachzudenken, es muss gar nicht

01:19:35: immer eine ganz große Maßnahme oder ein riesen Engagement sein.

01:19:41: Man kann mit ganz, ganz kleinen Mitteln in der unmittelbaren Nachbarschaft,

01:19:46: vielleicht in dem Mietshaus, in dem ich wohne, stelle ich mal zwei Stühle in

01:19:51: den Innenhof und schon verwandelt sich dieser Ort.

01:19:54: Ich glaube, man kann viel mehr mit minimalen Mitteln erreichen,

01:20:00: indem man einfach mal was anders macht und Räume neu denkt.

01:20:03: Schon alleine nur die Mentalität mitbringt, darüber nachzudenken,

01:20:07: damit etwas zu machen, selber etwas einzubringen.

01:20:10: Das finde ich einfach, das ist total spannend, dass man einfach rauskommt aus

01:20:16: diesem ich fahre hier durch, ich gehe da hin und mache dies, ich mache jenes,

01:20:19: hier muss ich das, sondern dass man selber mit Input, mit Ideen,

01:20:23: mit etwas da rausgeht und ganz einfach stell zwei Stühle in den Innenhof deines

01:20:29: Mietshauses morgen, gucken was passiert.

01:20:34: Wären wir bei uns im Büro, beschäftigen wir uns gerne mit dem Spielen.

01:20:38: Das ist ja auch nochmal ein Aspekt, der da eine Rolle spielt.

01:20:41: Mit dieser merkwürdigen Frage, man mit anderen Eltern spricht ja dann,

01:20:44: wo ist denn hier der Spielplatz?

01:20:46: Wo ist der nächste Spielplatz? Das ist eine sehr, sehr erwachsene Sichtweise auf den Stadtraum.

01:20:51: Also Kinder haben solche Probleme in der Regel nicht. Also die spielen an ganz

01:20:54: verrückten, merkwürdigen, nebensächlichen, alltäglichen, völlig ungestalteten

01:20:58: Orten, irgendein kleiner Grünstreifen neben einer Straße, wo man auf einmal

01:21:02: rein kann. Wir kennen alle diese Trampelfahde, die da durchführen.

01:21:04: Und wenn man mal reingeht, auch als Erwachsener im Übrigen, ist der Zauber gleich

01:21:08: zurück. Also dem kann man sich eigentlich kaum entziehen.

01:21:11: Und von daher gilt es einfach statt spannend zu interpretieren.

01:21:16: Und ich finde eigentlich auch

01:21:17: in dieser Kultur der Auseinandersetzung darüber, was kann denn hier sein,

01:21:21: ist glaube ich unbedingt, dass uns das auch eben zu urteilskräftigen,

01:21:24: verantwortungsvollen Menschen irgendwie machen kann oder zumindest einen Beitrag

01:21:28: dazu leisten kann, dass wir uns einüben in diesen Gesprächen, in den Diskussionen.

01:21:33: Und das ist einfach wichtig, dass das Alltag wird und dass ich nicht erwarte,

01:21:37: hier ist jetzt Ordnung, hier sagt man mir, das ist zu tun, Und dann kann ich

01:21:41: auch gleich unterscheiden, okay, der macht jetzt aber das nicht richtig und

01:21:44: der hält sich hier nicht an die Regeln und das ist jetzt schlecht,

01:21:47: sondern die Welt ist halt komplizierter im unmittelbaren Austausch und das ist gut so.

01:21:52: Und da hätte ich auch direkt nochmal eine Frage, weil das ja auch was ist,

01:21:54: was man direkt mitnehmen könnte.

01:21:56: Du hast es jetzt auch immer wieder angesprochen, die Wichtigkeit des Miteinanders

01:22:00: und der Unterschiedlichkeit.

01:22:02: Du hast vorhin den Begriff Empathie auch einmal explizit genannt.

01:22:06: Wie kann das, also weil wir uns ja auch ständig durch den öffentlichen Raum,

01:22:09: jetzt mal ganz egal, wie der gestaltet ist und ob das jetzt eine Straße ist

01:22:13: mit Autos drauf, ist trotzdem öffentlicher Raum, auch wenn der uns vielleicht

01:22:15: so in der Form gar nicht so mega sinnvoll erscheint für eine Zukunft.

01:22:21: Und wie können wir sozusagen da gut miteinander umgehen in diesem öffentlichen Raum?

01:22:29: Soll ich mal? Ich versuche mal. Also ich finde, es knüpft genau daran an, was wir gerade hatten.

01:22:34: Also in dieser Auseinandersetzung darüber, glaube ich, da liegt irgendwo der

01:22:39: Schlüssel, dass wir nicht, also wir sind dann einfach nicht isoliert.

01:22:43: Wenn öffentlicher Raum uns passiert, uns begegnet, dann sind wir gezwungen,

01:22:46: was zu tun, damit umzugehen.

01:22:48: Und wenn wir feststellen, naja, andere haben vielleicht eine andere Interpretation,

01:22:51: Lesart und möchten das anders nutzen, dann muss man sich ja irgendwie einig

01:22:55: werden. Oder man sucht sich einen anderen Ort, auch das ist ja eine Möglichkeit.

01:22:58: Aber ich finde, wenn das Alltag ist, dann würde ich doch vermuten,

01:23:04: dass bei ganz, ganz vielen, naja.

01:23:07: Das Akzeptieren oder das Hineinversetzen in die Perspektive eines anderen auf

01:23:12: denselben Prozess, auf denselben Raum, auf dieselbe Zeit doch immer mehr eine Rolle spielt.

01:23:16: Und das ist dann am Ende das, was ich unter Empathie verstehe,

01:23:19: dass ich nicht als autonomes Wesen unterwegs bin, das mich überhaupt nicht kümmert,

01:23:23: was die anderen denken, sondern im Gegenteil, dass ich in meine Entscheidungsfindung

01:23:27: einbeziehen kann, wie sehen den anderen jetzt auf diese Situation.

01:23:30: Und das ist aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Sache, die eingeübt,

01:23:34: die man auch, so wie ich die Studien da verstehe, die man auch mit erwachsenem

01:23:39: Alter noch einstudieren kann, das gehört Gott sei Dank nicht auf,

01:23:41: wenn man das nicht einmal hier, was Hans gelernt hat, nee, was Hänzchen nicht

01:23:44: lernt, Hans nimmermehr, das ist da wahrscheinlich nicht so,

01:23:47: sondern wir können immer wieder versuchen, das zu erneuern, aufzufrischen,

01:23:52: und uns auch daran zu freuen, ehrlich gesagt, an diesen Dingen, die mit einem passieren,

01:23:58: Und ich bin felsenfest davon überzeugt, das ist natürlich auch im Bereich,

01:24:02: also Empathie spielt ja natürlich eine ganz große Rolle, dass wir am Ende doch

01:24:06: Lebewesen Menschen sind, die eigentlich genau das suchen.

01:24:10: Gemeinschaft und Resonanz von anderen Mitmenschen.

01:24:13: Und wir sind, glaube ich, nicht egozentrische Einzelgänger, die auf maximalen

01:24:20: individuellen Erfolg getrimmt sind, sondern vielleicht sogar eben gerade auf

01:24:24: dieses gemeinschaftlich-kooperative Austausch mit anderen Menschen.

01:24:27: Aber eben auch Austausch mit Raum und mit Natur, Momente erleben,

01:24:30: auf der Haut, was riechen, was spüren.

01:24:34: Das sind doch eigentlich die Dinge, die uns mehr interessieren.

01:24:37: Mehr auch eigentlich als Konsum, würde ich jetzt sagen.

01:24:41: Ich glaube, Hartmut Rose hat es gesagt, wir kennen das doch alle,

01:24:45: es fängt dann zu schneien.

01:24:48: Ich glaube, da muss man nichts mehr zu sagen. Das ist einfach zauberhaft.

01:24:53: Und dann stehen wir alle da und schauen nach oben und denken verrückt.

01:24:57: Und das ist auch wichtig.

01:25:00: Total.

01:25:01: Ich finde auch interessant, dass oft solche Momente entstehen,

01:25:05: wenn auf einmal gewohnte Dinge nicht mehr funktionieren.

01:25:11: Zum Beispiel gab es ja neulich in Spanien und Portugal, glaube ich, diese Stromausfälle.

01:25:17: Und ich habe von einer Freundin berichtet gekriegt, die in Lissabon wohnt,

01:25:25: dass es nach so einem Schreckmoment auf einmal Situationen gab,

01:25:29: dass einfach sich Nachbarn mit einer Flasche Wein auf den Bürgersteig gesetzt

01:25:33: haben und auf einmal so Momente entstanden sind, die sonst vielleicht selten sind.

01:25:39: Und oft sind es so Ausnahmesituationen, die sowas erst hervorrufen.

01:25:46: Und was du gesagt hast mit dieser konsumistischen Haltung gegenüber der Stadt

01:25:51: oder dem Funktionieren der Stadt, das ist, glaube ich, ganz wesentlich.

01:25:55: Ich wollte da noch eine kleine Anekdote erzählen. Ich habe mal für einen Monat

01:26:01: in einem japanischen Dorf gelebt nach der Schule.

01:26:06: Und da hatten die so eine Tradition, dass sie sich einfach alle zwei Wochen oder was weiß ich,

01:26:14: hat sich das ganze Dorf zusammengefunden, um das Dorf aufzuräumen und zu putzen,

01:26:19: um Äste abzusägen und so weiter, um eigentlich diesen Straßenraum zu pflegen.

01:26:25: Und es war aber so ein ganz großes Gemeinschaftserlebnis.

01:26:29: Danach wurde dann groß gefeiert und das hat mich damals sehr beeindruckt,

01:26:34: weil ich festgestellt habe, dass dadurch, dass wir diese ganzen Dienstleistungen

01:26:37: so ausgelagert haben, dass wir wissen, wie die Stadtreinigung kommt und so weiter,

01:26:43: ist auch dieses Verantwortungsgefühl für die Stadt irgendwie ein bisschen verloren

01:26:48: gegangen oder wir fühlen uns nicht mehr selbst dafür verantwortlich.

01:26:51: Und ich glaube so dieses gemeinsame Sorgen für die Nachbarschaft oder für die

01:26:58: Straße oder in Berlin gibt es jetzt manchmal, dass Nachbarn zusammen Patenschaft

01:27:05: für einen Baum übernehmen,

01:27:07: oder die Baumscheibe bepflanzen oder so, das sind auch ganz kleine Dinge,

01:27:10: aber ich glaube, dass das im Bewusstsein viel weiter reicht,

01:27:14: um so ein Verantwortungsgefühl gegenüber der eigenen Stadt zu entwickeln.

01:27:20: Ich könnte jetzt das erste Mal wahrscheinlich einen Buchtitel korrekt reinwerfen,

01:27:25: wenn das auch noch erlaubt ist.

01:27:27: Wolfgang Kaschuber, die Überwindung der Distanz, da bin ich mir relativ sicher.

01:27:31: Und da gab es genau ein Kapitel darüber, dass wenn die Katastrophe passiert,

01:27:35: dann sind wir wieder auf das unmittelbar physische zurückgeworfen.

01:27:38: Also so im ganz Kleinen, also an schrecklichere Dinge mag man natürlich nicht

01:27:42: denken, aber eben genau, also der Zug bleibt stehen auf halber Strecke,

01:27:46: Handy geht aus und genau was dann passiert auf einmal in so einem Zug,

01:27:50: das ist wirklich verrückt an Leben, an Austausch, an Gesprächen und das fand

01:27:56: ich verrückt, das passt jetzt irgendwie sehr gut dazu.

01:27:58: Aber ich wollte vielleicht einmal ganz kurz ein anderes Momentum nochmal reinbringen.

01:28:01: Also von der kleinen Baumscheibe nochmal rauszoomen aufs große Ganze,

01:28:06: was ja auch verrückt ist.

01:28:07: Ich kann es jetzt für die Landschaftsarchitektur sagen, was gilt für die Architektur,

01:28:09: Städtebau, Planende Disziplin wahrscheinlich sehr umfassend.

01:28:14: Dass ganz ganz viele der politischen Themen, die wir im Moment diskutieren.

01:28:19: Also eben natürlich angefangen von Klimawandel, Nachhaltigkeit,

01:28:22: von Mobilitätswende, von wem gehört eigentlich der öffentliche Raum,

01:28:25: wie machen wir überhaupt stadtgestalterische, Prozesse so offen,

01:28:30: dass viele daran teilhaben können.

01:28:31: Das sind ganz, ganz viele Themen, die ja so unmittelbar in unsere Berufe hereinreichen.

01:28:37: Also ich habe mal gesagt, dass wahrscheinlich unser Beruf so politisch im Moment

01:28:40: ist, wie er vielleicht seit ganz, ganz langer Zeit nicht gewesen ist.

01:28:44: Vielleicht in den 70er, 80er Jahren Ökologiebewegung, da war das auch sehr stark.

01:28:48: Also da war jetzt Landschaftsarchitektur sehr stark mit den politischen Themen auch verknüpft.

01:28:51: Aber jetzt ist gerade wieder so eine Phase, wo ich das Gefühl habe,

01:28:54: naja, die Themen, die uns angehen, sind auch die Themen, die im Bundestag,

01:28:57: in den Landtagen, in den Stadträten wirklich diskutiert werden und das heißt,

01:29:03: Im Rückschluss finde ich eigentlich sehr, sehr toll, dass wir auch eine Möglichkeit

01:29:08: haben, unsere Ideen, wohin wollen wir uns denn jetzt, auf was wollen wir uns

01:29:13: eigentlich zubewegen in 20 oder 25 Jahren,

01:29:17: dass die total eingebunden wird

01:29:19: in die ganz relevanten Debatten und Diskussionen, die wir gerade haben.

01:29:22: Und da haben wir natürlich eine Riesenverantwortung, aber auch eine Riesenchance,

01:29:25: dort mit zu diskutieren.

01:29:27: Vielleicht insbesondere auch deshalb, weil unser Kommunikationsmedium am Ende

01:29:30: ja nicht nur der Text und die Rede, auch das, aber oft auch die Bilder und zunehmend

01:29:34: vielleicht auch die Videos oder die Modelle oder was auch immer sind.

01:29:37: Und die halt die Möglichkeit haben, in eine sehr, sehr breite Gesellschaft hinein

01:29:41: eine Diskussion anzustoßen und auch einen Austausch überhaupt zu ermöglichen.

01:29:44: Und das finde ich ziemlich toll und das ist eine Riesenverantwortung,

01:29:47: eine Riesenchance gerade.

01:29:49: Ja, da stimme ich dir total zu. Ich hatte auch diesen Gedanken,

01:29:52: dass ja viele dieser Probleme, die wir oft diskutieren, werden auf so einer

01:29:57: abstrakten Ebene verhandelt und dadurch vielleicht gar nicht so greifbar.

01:30:02: Im Raum werden sie greifbar und ganz konkret und indem wir diese Zukunftsbilder

01:30:10: entwickeln, kommen wir ganz anders ins Handeln, als wenn wir auf eine abstrakte Weise,

01:30:17: politisch darüber diskutieren, weil wir sie so eins zu eins erleben im öffentlichen Raum.

01:30:24: Das heißt, die Offenheit, die es braucht, um den öffentlichen Raum eigentlich

01:30:30: zu aktivieren, die muss in uns beginnen.

01:30:33: Ja, aber muss auch, glaube ich, ermöglicht werden von politischer Seite,

01:30:41: dass wir uns da einbringen können.

01:30:42: Ich glaube, bei vielen Fragen ist jetzt das Individuum gefragt oder die Politik

01:30:52: und ich glaube, die Antwort ist immer beides.

01:30:55: Es bedingt sich gegenseitig. Politische Entscheidungen brauchen auch immer eine

01:31:00: breite zivilgesellschaftliche Basis und umgekehrt muss die Politik ermöglichen,

01:31:05: dass Bürgerinnen und Bürger sich engagieren können.

01:31:11: Also ich finde, wir können das auf jeden Fall sichtbar machen.

01:31:14: Also das ist sicherlich ein Job, den wir haben.

01:31:17: Also dass wir eine Zukunft entwerfen und das auch wirklich sichtbar machen.

01:31:21: Wo wollen wir denn jetzt eigentlich hin? Können wir uns darauf verständigen?

01:31:24: Kriegen wir dafür Mehrheiten in der Politik, dass wir in so eine Richtung gehen?

01:31:28: Und das finde ich, also ist jetzt auch ganz persönlich gesprochen,

01:31:32: Ja, gerade eben in den Zeiten, in denen wir jetzt leben, haben wir das Gefühl,

01:31:35: also naja, ein positives Bild, wohin wollen wir eigentlich, spielt fast keine

01:31:42: Rolle mehr, habe ich den Eindruck.

01:31:43: Selbst von politischen Kräften, von denen ich es erwarten würde oder mir wünschen würde.

01:31:47: Sondern es ist wirklich so ein wahnsinnig defensives Rückzugsgefecht, also vom Gefühl her.

01:31:53: Ein militärischer Sprachjargon ist schon zunehmend wieder drin und das finde

01:31:58: ich wahnsinnig schade. und unsere Berufe haben die Möglichkeit,

01:32:01: eben so einen optimistischen, konstruktiven.

01:32:03: Wir stehen, also sicherlich haben wir wahnsinnige Probleme, aber es ist natürlich

01:32:07: auch nicht so, dass wir permanent irgendwie im Abgrund stehen.

01:32:10: Es gibt ganz, ganz viele positive Dinge, an die wir anknüpfen können,

01:32:13: die wir weiterentwickeln können, an denen wir dranbleiben müssen.

01:32:15: Und ich meine, das ist natürlich jetzt für unsere Berufe auch Teil dieser Beseelung,

01:32:21: dass wir daran mitarbeiten können, auf eine tolle und wichtige Art und Weise.

01:32:25: Ich stimme dem so von Herzen zu und finde, das ist irgendwie auch auf eine Art

01:32:28: ein ganz schönes Schlusswort.

01:32:31: Total. Wie hieß das Buch, was du als letztes genannt hast?

01:32:35: Die Überwindung der Distanz.

01:32:37: Wolfgang Kaschuba, Kulturwissenschaftler.

01:32:39: Die Überwindung der Distanz. Da nehmen wir uns doch alle vor,

01:32:43: morgen, übermorgen, nächste und die nächste Woche da drauf, alle gemeinsam im

01:32:48: öffentlichen Raum die Distanz zueinander zu überwinden.

01:32:52: Fragt doch einfach morgen mal der Mensch, der neben euch im Park sitzt, was machst du denn hier?

01:32:57: Das finde ich irgendwie total schön, das was ihr sozusagen dafür braucht man

01:33:00: keinen Zugunglück und auch,

01:33:04: keinen Stromausfall sondern wir können ja einfach alle gemeinsam sozusagen auf

01:33:09: seiner auf den Positionen auf denen wir jeweils sind in unserem Leben anfangen,

01:33:15: den öffentlichen Raum sozusagen,

01:33:18: selber zu gestalten den anzunehmen und aber auch miteinander ins Gespräch zu

01:33:22: kommen, das finde ich fände ich irgendwie total, das nehme ich zumindest sozusagen von heute mit.

01:33:27: Ich werde das direkt machen, wenn ich gleich mit den Kids in den Park gehe.

01:33:30: Einfach mal fragen, ey, was macht ihr denn hier? Das finde ich vielleicht ganz

01:33:32: schön. Mal gucken, was dabei rauskommt.

01:33:36: Sebastian Jochen, vielen Dank, dass ihr da wart.

01:33:39: Sehr gerne.

01:33:40: Vielen Dank.