#6 Journalismus als Ort: Lösungsfokus, Perspektivenreichtum und konstruktiver Dialog

00:00:00: Und wir gehen mit dem Intro rein.

00:00:01: Willst du eigentlich anmodulieren, oder ich?

00:00:03: Ich habe

00:00:04: auch noch eine ganz peinliche Frage.

00:00:07: Könnt ihr nochmal eure Namen sagen?

00:00:11: Sondern das Namenschilder-Bastel!

00:00:12: Nein aber nicht so krass, oh Gott... Ich bin nicht so richtig gut gemerkt, wer wäre als Daniel und

00:00:18: Paul.

00:00:19: Wir stellen uns auch gleich

00:00:20: noch mal live vor.

00:00:20: Ah, da ist gut hier!

00:00:21: Da hätte ich mir die Peiligkeit ersparen können.

00:00:23: Hättet

00:00:25: ihr daraus sein können, dass

00:00:26: es nicht passiert.

00:00:28: Hallo und wir sind Richard und

00:00:30: Markus.

00:00:31: Auf gar keinen Fall sind wir ehrlich.

00:00:34: Okay los geht's.

00:00:53: Bis Daniel... Und wir begrüßen euch bei der nächsten Ausgabe.

00:00:58: Ich glaube das ist Folge sechs von Best Case-Szenario dem Podcast, bei dem es darum geht dass wir schauen wie Zukunftigkeit gelingen kann.

00:01:07: Und heute zu Gast bei uns ist Ellen Heinrichs.

00:01:23: Mit dem Bonn-Institut arbeitet sie mit Redaktionen und Medienschaffenden, und entwickelt Ansätze und Methoden um das journalistische Handwerk zu erweitern.

00:01:35: Ihr Ziel ist es, guten Journalismus zu fördern, der einen Mehrwert für die Menschenschaft und das gesellschaftliche Miteinander stärkt.

00:01:42: Drei Kernelemente stehen dabei im Vordergrund – Lösungsfokus, Perspektivenreichtum und konstruktiver Dialog!

00:01:57: haben dich schon seit einem Jahr auf unserer Wish List als Gästin hier und freuen uns sehr, dass du da bist.

00:02:05: Wenn man sich jetzt Journalismus anguckt wenn ich so die Nachrichten aufmache meine Nachrichten erbt dann sehe ich ganz häufig Artikel die irgendwie Meinung, geraunte Fragestellung oder Lifestylebeitrag zu seinen Scheinen Wert der Nachrichten, der erschließt sich mir nicht immer so ganz.

00:02:30: Was ist denn die Aufgabe von Journalismus?

00:02:33: An sich wäre die Aufgabe vom Journalismus dass du dich nachdem Du die Nachrichten konsumiert hast gut informiert fühlst und zwar in der Art und Weise das Du weißt was gerade auf der Welt passiert was davon für Dich eigentlich wichtig ist und dass Du auch das Gefühl hast dass Du gut informierte Entscheidungen treffen kannst Also dass die Nachrichten auch zum Beispiel in der Sprache zu dir kommen, wo du sofort alles verstehst und auch idealerweise kapierst was das überhaupt mit dir zu tun hat.

00:03:07: Und insofern würde ich sagen Journalismus ist eben dafür da, dass in unserer demokratischen Gesellschaft Informationen zu möglichst vielen Menschen kommen, die für die relevant sind damit sie wichtige Entscheidungen für sich selber oder aber auch kollektiv, zum Beispiel wenn man wählen geht für die Gesellschaft treffen können.

00:03:28: Es klingt ja so also es kann ja alles mögliche relevant sein für unterschiedliche Menschen.

00:03:32: betrifft das sozusagen alle Themenfelder?

00:03:34: Oder wäre Journalismus gibt es irgendwie sozusagen eine Abgrenzung zwischen Wenn ich jetzt auch irgendwie es geht um Lifestyle oder sowas und Nachrichten oder Informationen die sich auf tatsächlich sowas wie Politik anstehende Wahlen oder sowas beziehen.

00:03:50: Oder ist das alles sozusagen gleichwertig?

00:03:53: Nein, also Journalismus ist natürlich wahnsinnig breit und auch ja nur eine Form von Content den man sich zu Gemüte führen kann.

00:04:06: Und im Grunde ist es ne große Debatte.

00:04:09: was is denn wenn wir alle sozusagen permanent viel zuviel Content haben?

00:04:15: dann überhaupt noch das Alleinstellungsmerkmal und das Besondere von Journalismus, also ganz böse gefragt.

00:04:21: Wenn wir alle im Grunde des Gefühl haben, dass wir in Inhalten im Internet ertrinken anders als früher, ne?

00:04:28: Als Informationen ja eine Mangelware waren und man total froh war, dass Journalisten und Journalistinnen Zugang hatten zur Information – man selber halt nicht!

00:04:37: Ist das ja heute überhaupt nicht so?

00:04:39: Dadurch, dass jeder senden kann und jeder empfangen kann gibt es Unfassbar viel Content, also privat reingestellten Content von irgendwelchen Content-Produzern, Creators eingestellte Content.

00:04:51: Von etablierten Journalistinnen und Journalisten erstellten content.

00:04:56: Also wo es war sozusagen der Unterschied?

00:04:58: Und ich würde halt sagen wenn man sagt man möchte Journalismus betreiben egal ob man jetzt für ein ganz etabliertes Medienhaus arbeitet oder ob mein Content Creator ist dann hat man so zu sagen einen Ethos und zwar dass man wirklich versucht etwas für unser gesellschaftliches Miteinander im guten Sinne zu tun, also dass man im idealer Weise nicht nur Informationen teilt sondern sich auch Gedanken über die Wirkung dieser Information macht.

00:05:29: Also das ist für uns in Bonn-Institut halt ein ganz wichtiges Thema, dass wir sagen Journalismus der ja traditionellerweise von sich behauptet die vierte Solle der Demokratie zu sein Und das ist dann halt auch ein Alleinstellungsmerdmal.

00:05:44: Das würden ganz viele Content Creators von sich gar nicht sagen, die sagen hier coolen Content machen und möglichst viele Leute sollen es klicken und verdienen nicht ganz viel Geld.

00:05:53: Es ist ja auch total legitim und eine Möglichkeit.

00:05:56: wenn man aber sagt ich bin lieber Journalistin, bedeutet dass ich möchte coolem Content machen oder möglichst viele Menschen sollen den vielleicht auch klicken uns dabei helfen, dass wir hier gut informierte Entscheidungen treffen.

00:06:09: Besser miteinander klarkommen mehr verstehen davon wie die Welt funktioniert.

00:06:14: so das ist das worum es uns geht.

00:06:16: Aber es klingt auch nach einem Dilemma also diese dieser Zwiespalt zwischen möglichst viele Menschen erreichen oder jetzt Content kreieren der sich gut klickt und aber gleichzeitig gut zu informieren auch die Tragweite im Blick zu behalten Weil es ja genau, also sehen wir auch und das ist ja auch statistisch, lässt sich das ja auch nachweisen.

00:06:39: Das ist ja genau die Nachrichten oder auch der Content grundsätzlich.

00:06:43: Ist ja meist eine Aufregung oder meisten Angst oder Skandal oder was auch immer irgendwie produziert, der sich am allerbesten klickt und eben leider nicht die abgewogenen oder ausgewogen Stücke, die dann vielleicht zu so einer demokratischen Meinungsbildung beitragen.

00:07:02: wie geht?

00:07:03: Also wie kann man das immer brücken?

00:07:06: Okay, ich überlege gerade wo ich anfange.

00:07:10: Ich fang mal bei diesem Satz an den alle sofort im Kopf haben.

00:07:16: Bad news is good news.

00:07:18: ja also was du grade gesagt hast zum Beispiel schlechte Nachrichten oder welche die negative Emotionen hervorrufen wie auch Wut oder vielleicht auch Angst Die klicken gut Ja das stimmt.

00:07:32: Das liegt einfach daran, dass Menschen in dem Moment wo zum Beispiel etwas Schlimmes passiert und man kriegt das als Push-Notification aufs Handy oder so.

00:07:42: Dann sorgt einfach unser Gehirn dafür, dass wir denken besser ich klicke weil könnte sein, dass ich sonst was wichtiges inklammern etwas, das zb für meine persönliche Sicherheit relevant ist verpasse.

00:07:54: Das heißt also es ist einerseits richtig, dass schlechte Nachrichten große Reichweite erzeugen.

00:08:02: Wir wissen aber mittlerweile auch, dass sehr viele Menschen sich davon total belastet fühlen.

00:08:08: und jetzt kommt ein wirtschaftliches Argument weshalb es halt nicht stimmt das Bad News Good News ist zum Beispiel für die Medienorganisation.

00:08:18: Wir sehen immer mehr Menschen vermeidenbewusste Nachrichtenkonsum weil denen das halt zu viel ist, dass immer wieder dieser Trigger gesetzt wird von negativen Reizen so Und die sagen, mir ist das zu viel.

00:08:32: Ich fühle mich deprimiert oder ich möchte auch mich nicht dauernd so aufregen oder Angst haben und deswegen mache ich mein Handy, lege ich es zur Seite und lösche irgendwelche Nachrichten-Apps so und ich abonniere vielleicht kein Journalismus oder

00:08:53: so.".

00:08:54: und setzt mich dem einfach nicht so aus, weil ich muss ja auch mit meinem Leben klarkommen.

00:08:58: Und das ist auch ein total valides Argument, weil wir sind heutzutage belastet und gestresst und es ist auch richtig, dass Mediennutzende auf sich aufpassen, ja?

00:09:11: Auch auf ihre psychische Gesundheit aufpassen.

00:09:14: Wenn ich aber möchte, dass die trotzdem wissen was in der Welt vor sich geht... sollte ich halt überlegen, ob maximale Reichweite überhaupt die wichtigste Metrik ist, der hinterher jage oder ob das was anderes sein könnte.

00:09:27: Zum Beispiel wie fühlen sich denn die Menschen hinterher wenn sie meine Informationen konsumiert haben?

00:09:35: Wo vielleicht nicht nur dass negative im Vordergrund steht sondern wo wir auch vielleicht bewusst mal geguckt haben?

00:09:42: gibt es dann hoffnungsschimmer?

00:09:44: oder arbeitet jemand schon mal an der Lösung?

00:09:48: dann stellen wir halt fest, wir arbeiten ja mit vielen Redaktionen zusammen im Boninstitut.

00:09:55: Dann stellen wir fest kann sein dass das nicht die aller krassesten Reichweiten ergibt jedoch bleiben die Leute zum Beispiel länger dran.

00:10:03: also wenn wir wüsungsorientierte Nachrichtenartikel verfolgen denn ist es schon häufig so dass die leute das länger lesen und vielleicht auch mit einem anderen Gefühl rausgehen.

00:10:18: Sorry, wenn ich jetzt... Ja genau.

00:10:20: Ich muss wahnsinnig weit ausholen weil das war eine große Frage die du gestellt hast.

00:10:24: Wenn ich also mich gut informiert gefühlt habe dann hab' ich dieses Gefühl sagt ihr gerade und das erzeugt Vertrauen.

00:10:32: Vertrauen in die Quelle dieser Information.

00:10:35: Und das wiederum ist die Grundvoraussetzung für Zahlungsbereitschaft.

00:10:40: Also könnte es durchaus Good News sein wenn man mal gut News ab und zu auch verbreitet.

00:10:49: Weil das sind einfach wichtige Voraussetzungen, die sich verändert haben.

00:10:55: Und Leute wertschätzen es halt, wenn sie gut informiert werden.

00:11:01: Gerade Journalisten müssen ja Geld verdienen!

00:11:04: Das läuft heutzutage ganz oft über Abos.

00:11:08: Da ist Vertrauen einfach die totale Grundvoraussetzung.

00:11:11: Also spür ich bei mir selber alles, was du beschreibst.

00:11:14: Ich hab auch tatsächlich viele Nachrichten, die ich nicht mehr anschauen kann.

00:11:18: Das habe ich blockiert bei mir tatsächlich weil ich auch dieses Phänomen von irgendwie es wird mir einfach zu viel und gleichzeitig ist es so inhaltsleer oft und auf Spekulationen oder wirklich über jede Kleinigkeit.

00:11:31: also gerade bei Trump kann man's ja so sehen wie da irgendwie über Alles wenn der einmal einen Schluck auf hatte wird darüber berichtet.

00:11:37: ganz aufgeregt Das will ich alles nicht mehr lesen und gleichzeitig zahle ich tatsächlich für Sachen, die mich dann wirklich interessieren.

00:11:44: Und ich damit auch supporten will.

00:11:45: also ich sehe das auch so.

00:11:47: Jetzt hast du gerade gesagt Good News!

00:11:49: Da würde ich gerne nochmal einmal kurz nachfragen weil wenn ich das richtig verstanden habe geht es ja beim konstruktiven Journalismus aber eigentlich gar nicht um diese good news jetzt sagen positive Nachrichten was sich irgendwelche Vögelbestände haben sich irgendwo erholt oder so sondern es geht eigentlich um eine andere Form von guten Nachrichten oder gutem Umgang mit schlechten Nachrichten.

00:12:13: Hast du total richtig beobachtet, es geht uns nicht um Good News und es geht nicht mal um konstruktiven Journalismus sondern es geht einfach um den Journalismus oder die Art und Weise wie Menschen sich informieren können heutzutage.

00:12:29: Weil wenn ich sagen würde, ich kämpfe hier für den konstruktiven Journalismus dann hört sich das schnell so an als ob wir für irgendeine Subkategorie vom normalen Journalismus kämpfen.

00:12:38: Das ist aber nicht so!

00:12:39: Ich möchte den Journalismus insgesamt verändern also das Ziel ist viel größer.

00:12:43: Ich möchte dass Journalismus das bewahrt was er hat und was gut ist weil das ist mir auch wichtig zu sagen, wir machen kein Journalismus-Bashing oder so.

00:12:53: Wir arbeiten sehr gut mit vielen Redaktionen zusammen die selber spüren dass sie sich verändern sollten und die wollen es auch.

00:12:59: also ihr müsst ja auch in Betracht ziehen dass die Burnout Raten im Journalismus bei den Beteiligten war nie höher als heute Ja?

00:13:07: Und ich gehe in Redaktion und dann sagen die zu mir im Vertrauen ey.

00:13:12: am Wochenende gucke ich unser eigenes Produkt nicht an.

00:13:14: nicht ertrags nicht mehr Journalisten, die versuchen das Richtige zu machen.

00:13:19: Also ich liebe den Journalismus und ich möchte mit dem Beteiligten zusammen ihn weiterentwickeln so dass er gut ist für diejenigen dies tun und für diejenigen die den Journalismus konsumieren.

00:13:34: Und manchmal ist es wichtig auch mal eine gute Nachricht zu verbreiten wenn sie relevant ist.

00:13:44: Manchmal ist es wichtig, sehr schlechte Nachrichten zu teilen wenn die relevant sind.

00:13:49: und manchmal ist es auch möglich zusätzlich noch zu sagen wer an einer Lösung arbeitet oder aus welchen Blickwinkel man das noch betrachten könnte.

00:14:00: Oder vielleicht auch zu sagen Es gab schon mal ähnliche Probleme so und so wurden die gelöst damals.

00:14:06: jetzt können wir daraus lernen.

00:14:07: also es geht irgendwie für uns darum Journalismus so weiterzuentwickeln, dass das Handwerkszeug im Grunde ergänzt wird.

00:14:16: Durch eine stärkere Lösungsorientierung durch mehr Perspektivenvielfalt, durch mehr Dialog auch, dass man besser versteht was ist für die Leute überhaupt relevant und trotzdem eben das kritische Denken erhalten bleibt und natürlich auch investigatives Handwerk.

00:14:32: also zu gucken was läuft dann falsch in unserer Gesellschaft?

00:14:35: wer es dafür verantwortlich?

00:14:37: das zu benennen ist natürlich weiterhin Total wichtige Aufgabe von Journalismus.

00:14:42: Ich habe bei der Recherche oder beim Lesen sozusagen über konstruktiven Journalismus dachte ich so zwischendurch und das, ich glaube das ist die Tarte aber auch von dir gefunden.

00:14:49: Konstruktiver Journalismus ist eigentlich guter Journalismus also Journalismus in seinem sozusagen Kern.

00:14:55: du bist ja ausgebildete Journalistin.

00:14:58: wo oder wann bist du sozusagen wenn man nochmal ein bisschen auf deine Geschichte sozusagen eingeht Abgebogen in die Richtung, dass du sagst, du willst den Journalismus verändern oder du willst selber sozusagen am System mitarbeiten und nicht nur in ihm wirken.

00:15:14: Ich glaube so wirklich passiert ist das erst in der Pandemie also relativ spät in meiner Karriere.

00:15:21: Warum ist es so?

00:15:23: Ich hätte mir das lange Zeit gar nicht selber zugetraut.

00:15:26: Das war eher so die fehlende Vorstellungskraft, dass ich das machen könnte.

00:15:32: Und gleichzeitig, wenn ich jetzt zurückstaufe in meinem jetzigen Standpunkt würde ich sagen.

00:15:38: Ich habe mich auch immer ein bisschen unwohl gefühlt im Journalismus.

00:15:43: Ich komme jetzt nicht aus so total editären Kreisen wo irgendwie der Papa schon Chefredakteur war oder so.

00:15:49: das ist meiner Generation häufig noch so gewesen, dass es da so Dynastien gab und bei mir war das total anders.

00:16:01: kam man dann irgendwie in diese Redaktion rein, das war immer sehr eher furchtgebietend.

00:16:07: Also eigentlich immer Männer als Chefredakteure und dann so dieses Mantra sagen was ist.

00:16:16: Und ich hab immer so gedacht ja aber es könnte doch auch ganz anders sein.

00:16:20: also ich habe mir mehr so Fragen was es gab.

00:16:22: Ich finde

00:16:24: sie sind sehr guter halt.

00:16:30: Genau, also ich habe ganz oft gedacht ja klar kann das so sein auch bei Kommentaren oder so aber es könnte ja auch ganz anders sein

00:16:37: und

00:16:39: genau.

00:16:40: Also das war sowas eine und das andere war dass sich dann irgendwann verantwortlich wurde für den Innovationsbereich.

00:16:48: Ich hab in der deutschen Welle zwanzig Jahre gearbeitet unter anderem Und da habe ich mich auch sehr leidenschaftlich beschäftigt mit der Digitalisierung.

00:16:56: Also eine neue Plattform, also das war so Mitte der zwei Tausend Zehnerjahre.

00:17:01: Also Facebook und Twitter und das ganze Zeug und wie wir unseren Content, der ja früher bei der Deutschen Welle Fernsehen war oder Radio, wie man es halt auf diese ganzen Plattformen weltweit kriegt auch sehr, sehr spannend weil Bottewelle in dreißig Sprachen produziert und dann gibt's viel mehr Plattform die man bedienen kann haben wir alles gemacht.

00:17:22: Wir haben auch schon über KI diskutiert und ausprobiert, wie man die einsetzen kann.

00:17:27: Und dann dachte ich aber irgendwann naja also wann reden wir denn jetzt über den Journalismus?

00:17:34: Also kann ja nicht sein dass sich durch die Digitalisierung bedingt nur die Technologie ändert und so sind wir eben eingestiegen.

00:17:43: das Informationsverhalten der Menschen hat sich tiefgreifend verändert es gibt keine Knappheit mehr an Informationen.

00:17:51: Was heißt das denn eigentlich für uns?

00:17:53: Weil alle Branchen weltweit verändert sich tiefgreifend, denkt an die Hotelbranche.

00:17:59: Plötzlich gibt es Airbnb.

00:18:00: Man muss sich tief greifend verändern durch die Digitalisierung.

00:18:03: Was ist das dann beim Journalismus und ... Dann kam ich halt mit so Leuten in Kontakt, die sich Gedanken gemacht haben wie kann man die Nutzenden, die Mediennutzenden auch User genannt... Wie kann man sie...?

00:18:21: Wie kann man die Menschen stärker ins Zentrum dessen stellen, was wir da treiben?

00:18:26: Und das fand ich wahnsinnig wichtig.

00:18:28: Also in der Produktentwicklung war das immer total klar.

00:18:31: ja denn testet man das soll der Button grün gelb oder rot so ein und magst du lieber Twitter Facebook oder Instagram nutzen aber dass man mal sagt Was hast Du denn für inhaltliche Bedürfnisse an den Journalismus?

00:18:44: Das passierte halt nicht wirklich So, da war immer dieses Sagen was ist.

00:18:48: Ist doch klar was relevant ist?

00:18:49: Nee es aber halt nicht klar!

00:18:51: Also das hat tatsächlich auch etwas mit dem Selbstverständnis des Journalismus.

00:18:53: Absolut,

00:18:54: eine kulturelle Frage im Journalismus also dieses so sehr Kraftschrottende morgens in der Chefreaktörskonferenz um zehn Uhr wird entschieden was ist relevant für die da draußen.

00:19:04: So funktioniert das ja Aber vielleicht ist es nicht so relevant für die.

00:19:10: Ich habe eben gesagt, immer mehr Leute, die Nachrichten vermeiden.

00:19:12: Es gibt auch immer mehr Menschen, die noch nie richtig etablierte Medien konsumiert haben weil sie da Meinung sind das wird ja gar nicht für mich gemacht.

00:19:19: Ja total!

00:19:22: Das war für mich halt so die Irritation wo ich irgendwie angefangen hab zu arbeiten und daraus ist dann am Ende das Institut entstanden.

00:19:29: Du hast gerade gesagt, es könnte auch ganz anders sein.

00:19:33: du würdest lieber fragen was ist als sagen damit das nicht völlig beliebig wird, was könnte es denn sein?

00:19:43: Brauchst du ja eine Haltung.

00:19:44: Mit welcher Haltung machst du das oder macht ihr das?

00:19:49: Für also Haltungsjournalismus ist hier ein totales Reizwort in der

00:19:52: Branche... Ich meine vielleicht gar nicht als Journalist, also als

00:19:56: Journalisten

00:19:56: sondern eher als Mensch dahinter.

00:19:59: Ich finde es halt wichtig.

00:20:00: Also ich wollte dich eigentlich bestärken in einer Frage, ich finde das eine wichtige Frage aber ist so ein bisschen eine schwierige heikle Frage weil im Journalismus dass immer schnell mit Aktivismus dann sozusagen zusammen gedacht wird so ist es aber aus meiner Sicht nicht.

00:20:13: man braucht ne Haltung und ich bin ja auch Ausgebildete Mediatorin und da habe ich eine Haltung entdeckt die ich mir einfach angeeignet habe nämlich die Haltung der Alparteiligkeit.

00:20:26: Also ich habe diese Mediationsausbildung gemacht, weil ich dachte Journalisten gehen permanent mit Konflikten um.

00:20:32: Das ist halt ein wahnsinnig relevanter Stoff egal ob jetzt Gartenzaunkrieg im lokalen oder Weltpolitik ja das immer Konflikt und es gibt doch Berufsgruppen die gehen viel professioneller mit Konfekt um als wir das im Journalismus lernen.

00:20:50: Also haben die vielleicht Handwerk, was ich nehmen könnte um in den Journalismus zu bringen.

00:20:54: Und das erste ist nicht Handwerk sondern die Haltung, nämlich die Haltung der Allparteiligkeit definiert als eine empathische Zuwendung bei professioneller Distanz und das finde ich halt wahnsinnig hilfreich.

00:21:07: und wenn wir Seminare geben oder so dann sag' ich immer zieht euch die einfach morgens an, wenn ihr aus dem Haus geht.

00:21:12: also es ja klar dass ich persönlich immer noch ziemlich klare Einstellungen auch habe und Meinungen.

00:21:20: Aber wenn ich als Ellen beruflich aus dem Haus gehe, dann ziehe ich die Allparteiligkeit an wie der Polizist seine Uniform und dann habe ich eine sehr klare Haltung.

00:21:33: Wie ich finde, sehr professionell agieren kann.

00:21:36: Ja, ich find das total schön weil du hast gerade auch was anderes gesagt.

00:21:39: Ich bin ja auch Mediator und du hast grade darüber gesprochen die Menschen ins Zentrum zu stellen und nach den Bedürfnissen zu fragen.

00:21:47: Und das macht die Mediation ja auch, dass sie auf der Bedürffenebene schaut.

00:21:53: Das wiederum ist etwas was wir uns bei Tomorrowness zum Prinzip machen oder wovon wir ausgehen und ich merke da gerade so eine ganz große Nähe zu dem was die Mediation eigentlich an Haltung dir mitgegeben hat, was du dann auf dein journalistisches Tunen anwendest und was die mediation bei uns macht die wir nicht journalistisch arbeiten, aber doch irgendwie so zu sagen wie adaptierbar das ist.

00:22:17: Ich freue mich da sehr darüber.

00:22:19: Wie ist das mit den Bedürfnissen?

00:22:21: Ja, die Bedürfenisse sind unglaublich wichtig und es auch wirklich ein Thema wo wir in unseren Seminaren viel drüber reden.

00:22:30: Wie gesagt also der Journalismus war ja lange Zeit ganz woanders und irgendwann kam dann so einen Schlagwort auf Wir müssen uns um die Userneeds kümmern Und danach arbeiten sehr viele Redaktionen in Deutschland.

00:22:44: Das gilt als sehr, sehr modern und dann hast du quasi sieben verschiedene Kategorien und eine Kategorie davon, manchmal auch nur fünf heißt Update Me.

00:22:55: also gibt mir die neuesten Nachrichten und für die Redaktion ist erstmal sozusagen ein neuer Schritt zu erkennen.

00:23:02: Update me mit den Neuesten nachrichten ist nur ein Userbedürfnis.

00:23:06: es gibt noch Inspire Me oder give me perspective, oder so.

00:23:11: Und dann kategorisieren die sozusagen das was sie produzieren und gucken und dann kommt immer heraus, Sie machen zu viel Update Me.

00:23:19: Die Leute lesen aber wenn man in die Daten reinkommt ganz viel Inspire Mi und dann versuchen die sozusagen da eine Balance herzustellen weniger Update Me zu produzieren mehr Inspire Mee.

00:23:32: ich finde dass ist ein schöner erster Schritt.

00:23:34: allerdings kann der dem im Weg stehen zu verstehen, dass es wirkliche Bedürfnisse gibt und nicht nur sieben verschiedene Userinhiefs.

00:23:42: Das wollte ich

00:23:42: grad fragen weil das klingt nämlich wahnsinnig nach Marketing.

00:23:45: Irgendwann

00:23:46: war

00:23:46: jemand festgelegt.

00:23:47: Genau, es hat irgendjemand mal bei der BBC erfunden.

00:23:51: Ein wirklich auch respektabler Kollege und er ist es für viele ein wichtiger erster Schritt um sich dem Thema Bedürftnisse erst einmal zu öffnen.

00:23:59: aber das ist natürlich nicht ausreichend.

00:24:02: Gibt es denn aus deiner Perspektive, gerade wenn man jetzt über Inspire-Me, Update-Me und gibt's nur Unterschiede aus deiler Perspektiven zwischen Lokaljournalismus und

00:24:13: der großen

00:24:14: Tageszeitung?

00:24:16: Interessanterweise sind die Unterschiede viel geringer als man denkt.

00:24:21: Wir haben zum Beispiel einen Programm da sitzen Journalisten und Journalistinnen unterschiedlichster Medien.

00:24:27: Manche arbeiten international und manche halt hyperlokal zusammen Und dieses Bedürfnis-Thema zum Beispiel ist für die alle auf unterschiedliche Art und Weise total relevant.

00:24:38: Also wir fangen dann wirklich an mit so einer Bedürftepyramide nach Maslo, also dieses... Okay, da wollen wir uns doch mal vorstellen wenn junge Menschen sich auf die Straße kleben welches Bedürfenes ist denn da gerade nicht erfüllt?

00:24:51: Dass sie zu so krassen Maßnahmen greifen über die wir ja berichten.

00:24:56: So wie berichten wir darüber?

00:24:57: Junge Menschen kleben sich auf der Straße das ist echt doof Weil dadurch entsteht dann Stau und Menschen regnen sich auf.

00:25:05: Das ist die Nachricht, ne?

00:25:07: Man könnte aber auch sagen, warum machen sie das eigentlich?

00:25:10: und da nochmal ganz anders einsteigen?

00:25:12: denn man würde relativ schnell darauf kommen dass das Bedürfnis nach menschlichem Überleben was so das aller aller basalste wichtigste Bedürftnis überhaupt ist nicht erfüllt wird.

00:25:23: diese Menschen stellen sich vor Sie könnten eventuell wir konnten nicht überleben.

00:25:28: Und wenn Menschen merken ihre Basalzenbedürfnisse sind nicht erfüllt, dann werden die richtig, richtig ungemütlich.

00:25:36: Und wenn Journalisten eben dahin kommen stärker zu verstehen woher manche Dinge, über die wir so beobachten und berichten was da eigentlich dahinter ist also was ist sozusagen eigentlich hinter der Nachricht los?

00:25:52: Dann wird es ja auch viel interessanter.

00:25:54: Also du hast ja eben gesagt, ich setze mich nicht für konstruktiven sondern für guten Journalismus ein.

00:25:58: Für mich ist das auch guter Journalismus wenn man sich die Mühe macht zu verstehen worum geht es eigentlich und da geht's dann halt los dass man halt diese ganzen zum Beispiel die Fragen die man lernt wenn man auch eine Mediation ausbildung macht also nach Bedürfnissen fragen oder einfach mal richtig gut zuhören Das sind halt Techniken, die kann man lernen und das ist das auch wo wir versuchen das weiterzugeben.

00:26:24: Ich finde ein wichtiges Stichwort das zuhören weil jetzt hast du gerade die Menschen angesprochen die sich auf die Straße geklebt haben weil sie Angst haben vor ihrem sozusagen ums überleben Und ich würde sogar noch was anderes da auch drin lesen nämlich dass die sich nicht gehört fühlen es ja auch ein großes Thema für viele andere Menschen.

00:26:43: Jetzt sagst du grade zu hören ist ganz wichtig.

00:26:48: Machst das ja auch auf eine Art zu einem Prinzip?

00:26:50: Ja, genau.

00:26:51: Also ich habe eben schon gesagt Fragen was ist aber es halt auch oft hören was ist und das finde ich auch ein Paradoxon dass in der journalistischen Ausbildung schon gelernt wird wie man Fragen stellt auch harte Fragen je nachdem Recherche fragen.

00:27:09: Aber Zuhören ist kein Unterrichtsgegenstand Und wir denken ja alle wir können total superzuhören.

00:27:18: Und trotzdem fühlen Menschen sich oftmals nicht gehört, selbst wenn wir mit ihnen sprechen.

00:27:24: Ich habe es ja selber erlebt.

00:27:25: also Journalismus entsteht natürlich häufig zum Beispiel unter Zeitdruck und Formatdruck.

00:27:32: Dann sitzt man da und macht ein Interview und fragt was die Person antwortet Während die spricht, guckt man schon so auf sein Zettel.

00:27:41: Was wollte ich denn noch fragen?

00:27:42: Ah ja Moment!

00:27:43: Ja dann stell ich das ja okay und dann stellt mal die Frage und hat gar nicht richtig gehört was die Person gesagt hat.

00:27:49: Und so entstehen auch Missverständnisse und auch so entstehende verpasste Gelegenheiten.

00:27:55: Also mir geht es ja immer schon auch darum, dass das ein richtig guter Journalismus ist.

00:27:58: Und es wird immer besser wenn ich richtig gut zuhören kann.

00:28:01: also nochmal wiederhole was die Person gesagt hat.

00:28:03: habe ich das richtig verstanden um einfach auch sicherzustellen dass ich genau weiß worum's geht?

00:28:11: denn das ist ja eines der Missverständnisse im Journalismus Das Interview ist nicht vorbei wenn die Person aus der Tür geht mit der ich gesprochen habe.

00:28:21: Ich mache da ja etwas draus.

00:28:23: so Das heißt, die Person geht erstens aus der Tür und erzählt ihren Freunden wie das Interview war.

00:28:28: Dann sagt sie, boah, er hat mir überhaupt nicht zugehört!

00:28:30: So... Das war schon mal das Erste.

00:28:32: Wenn ich dann auch noch etwas produziere wo diese Person sich zum Beispiel gar nicht so richtig gesehen fühlt in dem was sie eigentlich sagen wollte entsteht ein Schaden.

00:28:41: Und diesen Schaden möchte ich halt auch vermeiden weil Schaden am Journalismus ist auch ein Stück weit Schaden an unserer Demokratie Und die müssen wir halt gerade in der jetzigen Situation versuchen zu beschützen, indem wir möglichst vertrauenswürdig auch agieren vonseiten der Medienschaffenden.

00:29:06: Wahnsinn wenn du so drüber sprichst ich dachte immer das gehört des Journalismus sollte so sein wie du sozusagen drüber spricht.

00:29:12: hat es denn was mit ja auch mit der Ausbildung zu tun wenn du sagst zuhören ist kein fach aber Trotzdem geht man ja davon aus, dass ein Journalist gut zuhören können muss oder will weil er wissen oder hören will was sozusagen ist um es dann richtig abzubilden.

00:29:31: Also ich bin davon überzeugt das die alle allermeisten Journalisten und Journalisten auch wollen.

00:29:39: Ich glaube auch, dass es noch besser gehen kann erstens indem man manche Dinge in die Ausbildung integriert die hilfreich sind wie zum Beispiel Zuhören oder auch konstruktive Fragen stellen, also z.B.

00:29:55: Fragen die nicht nur darauf abzielen wer was verursacht hat oder wer schuld ist oder wie ein Problem entstanden ist sondern dass man eben auch fragt wie es besser sein könnte ob es schon mal irgendwo besser gewesen ist wo man lernen kann wessen Perspektiven vielleicht auch noch gehört werden sollten zu einem Thema Und so weiter und sofort.

00:30:19: Vielleicht auch Fragen, wo man darauf abzielt ist der Interviewpartner sich mal in die Schuhe einer anderen Person begibt um auch verschiedene Perspektiven auszuleuchten.

00:30:31: all das Das sind handwerkliche Dinge, die in den Journalismus meiner Meinung nach mit reingehörn in einer Zeit Wo sich offenkundig so viele Leute von uns nicht gehört und gesehen fühlen.

00:30:44: Und dann ist es aber natürlich auch eine Frage des Arbeitsumfeldes.

00:30:49: Ja, ich weiß von ganz vielen Journalisten und Journalisten die würden gerne so arbeiten.

00:30:53: also mir ist auch echt immer wichtig in solchen Gesprächen nicht auf denen rum zu hacken weil ich immer so Ganz viel Feedback bekomme aus den Redaktionen dass sie sagen ja das würden wir natürlich total gerne machen Das fühlen wir auch.

00:31:07: Aber wir haben so einen massiven Zeitrupp mittlerweile Wir müssen so viele Sachen gleichzeitig machen Da bleibt einfach nicht die Zeit so zu arbeiten, wie es richtig wäre.

00:31:16: Das heißt das ist auch wirklich ein strukturelles Führungsthema hier.

00:31:20: Wie kann man das adressieren?

00:31:23: Weil das ist ja genau was ich mir auch vorstelle, dass eigentlich dieser Arbeitsethos und auch das menschliche Interesse da ist.

00:31:30: Sonst würde man vielleicht gar nicht in diesem Beruf arbeiten wollen.

00:31:35: Und das sind aber die Strukturen, die das verhindern.

00:31:37: Zeitdruck, Gelddruck der Druck... Ja, News rauszuhauen.

00:31:43: Wie gelingt euch das?

00:31:43: Dass ihr die Menschen mit denen ja arbeitet für die Trainings anbietet dass sie das dann wieder zurück tragen in ihre Redaktion wo letztlich dann aber diese strukturellen Bedingungen vorherrschen und dass da nicht gleich wieder erstickt wird.

00:31:57: also wie tragt ihr es in die Breite?

00:32:00: Das ist eine große Herausforderung und meine persönliche Antwort darauf ist dass man einfach versucht am besten nicht so viele Workshops zu machen weil So ein Tagesworkshop ist man wahnsinnig inspirierend und dann gehen die nach Hause und sagen, ja das wollen wir jetzt irgendwie alles auch unbedingt anwenden.

00:32:17: Und da war aber die Redaktionsleitung nicht in dem Workshop zum Beispiel und dann ist es ganz schnell wieder vorbei und dann sagen alle ach wir wollten doch eigentlich und hat irgendwie nicht geklappt und deswegen sind wir eigentlich dazu übergegangen dass wir versuchen längerfristig mit Redaktionen zusammen zu arbeiten.

00:32:36: Ich habe ja gesagt, ich hab lange für die Deutsche Welle gearbeitet.

00:32:39: Die ist auch Mitgesellschafterin des Borninstituts und bei denen fangen wir jetzt schon zum vierten Mal mit einem Programm an das mehrere Monate dauert wo sich Hausinteren Redakteurinnen und Redakteure darauf bewerben und zwar richtig, richtig gute Leute.

00:32:57: ganz toll aus der ganzen Welt kommen die Mit denen arbeiten wir kontinuierlich in verschiedensten Modulen, sodass die sich als Gruppe zusammenfinden können und dass sie auch Zeit haben das Gelernte immer wieder anzuwenden.

00:33:14: Immer wieder zurückzugehen in die Redaktion und dass sich natürlich auch eine andere Struktur bildet weil jetzt sind also drei Jahrgänge schon durch.

00:33:23: Die sind in allen möglichen Redaktionen verteilt und es kommt ein Viertel noch dazu Und das ist halt unheimlich kraftvoll, wenn man dadurch halt strukturellen Wandel erzeugt.

00:33:36: Das ist auch das wo es mir darum geht.

00:33:40: Es geht nicht um die schnelle Inspiration sondern es geht um einen tiefgreifenden Wandel im Journalismus und bei denen sieht man das ganz gut wie das greifen kann und man sieht es auch an den Zahlen.

00:33:53: also es ist total interessant.

00:33:56: Besseren Journalismus geht mir auch um erfolgreichen Journalismus.

00:33:59: Ja, das muss Hand in Hand gehen und in dem Moment wo man Strukturen wirklich tiefgreifend bearbeitet und immer mehr Leute mitziehen wird die Qualität auch immer besser und sie sind erfolgreich.

00:34:14: Wir haben ein Reichweiten-Rekord letztes Jahr aufgestellt obwohl Sie auch eine konstruktivere Arbeitsweise als Teil ihrer Strategie jetzt mittlerweile eingeführt haben.

00:34:26: Das heißt, ja es bleibt immer noch richtig in so einem Breaking News-Fall wenn irgendwas Schlimmes passiert hat man unglaubliche Reichweitenerfolge.

00:34:35: man kann aber auch Reichweite Erfolge erzielen durch einen stärker zum Beispiel lösungsorientierten Inhalt.

00:34:42: das geht auch.

00:34:43: Das finde ich wahnsinnig interessant.

00:34:46: Habt ihr denn da quasi Konzept wie diese strukturellen Bedingungen verändert?

00:34:50: also gebt ihr den Leuten was mit an die Hand oder vertraut ihr sozusagen ganz der Mediation entsprechend auch darauf, dass dir eigentlich die besten Expertinnen sind für ihre eigenen Probleme und das ihr im Prinzip Kompetenz übt.

00:35:03: Und dann hofft es, dass die strukturelle Veränderung von denen ausgeht?

00:35:06: Oder habt ihr irgendeine Methodenkasten wo ihr sagt, das ist eine Sache, die gebt ihr dir mit an Die Hand macht das doch mal führt doch mal diese Sachen ein oder lasst doch mal dies weg oder so

00:35:17: beides.

00:35:18: also erstens Mal habe ich eine, wie sagt man, Theory of Change.

00:35:24: Also Wie entsteht Wandel?

00:35:27: Und da hab' ich gelesen vor vielen Jahren in einer Untersuchung der Unternehmensberatung KPMG – das ist lustig!

00:35:40: Wir hatten mit dem anderen Projekt so einen KMG-Thema.

00:35:43: Ah

00:35:43: wirklich?!

00:35:46: Soll ich's trotzdem erzählen?

00:35:49: Okay, also die haben über ganz viele verschiedene Branchen hinweg untersucht.

00:35:54: Was ist die effektivste Innovationsmethode?

00:35:57: Und Manager aus unterschiedlichsten Branchen haben gesagt, die effektivste Innovationen Methode ist ein Network of Champions im eigenen Unternehmen.

00:36:08: Das heißt eine dezentrale unabhängig von Hierarchien aufgebaute Struktur von Leuten, die Wandel voran bringen.

00:36:16: und das habe ich selber ausprobiert In der deutschen Welle damals noch und das machen wir jetzt mit dem Bonn-Institut auch wieder so.

00:36:23: Wir versuchen halt immer, mit den Leuten zu arbeiten die wirklich Lust haben.

00:36:26: also ich arbeite nicht gegen irgendwas an es bringt gar nichts reine Energieverschwendung sondern immer mit denen die irgendwie vorangehen wollen in der total tiefen Überzeugung dass wenn das gut ist was wir machen die anderen schon hinterher kommen.

00:36:39: Es klappt wirklich oft.

00:36:41: Und so machen wir das halt mit dem Programm was ich eben genannt habe.

00:36:44: aber wir arbeiten zum Beispiel auch derzeit neuen Lokalredaktionen ganz Deutschland zusammen, die freiwillig gesagt haben wir machen bei euch bei einem mehrmonatigen Programm für mehr Lösungsjournalismus im lokalen mit.

00:36:56: Wir nennen das ausdrücklich ein Innovationsprogramm um zu sagen hey wir wissen ne ihr habt schon ganz viel neu gemacht, ganz viele Digitalisierung abgearbeitet.

00:37:06: jetzt kommt aber noch was Neues.

00:37:07: es kommt sozusagen Digitalisierung auf der Ebene der Inhalte und da ist Lösungsorientierung gerade im Lokaljournalismus Wo die Leute wirklich diese Probleme alle, das hängt ja aus den Ohren raus.

00:37:19: Wenn Lokaljournalismus jetzt nochmal was Attraktives bringen will dann sollte es nicht immer wieder aufgreifen der ewig alten Probleme sein sondern eben auch mal eine Lösungsorientierung in einer Berichterstattung.

00:37:29: wir zeigen euch wie das geht Wir machen das minimal invasiv immer monateln weg.

00:37:35: ihr arbeitet als Gruppe zusammen und jeder macht das dann auch seine Weise.

00:37:39: also wir wollen da nichts überstülpen aber wir bringen schon sehr konkret Werkzeuge mit, die man in der eigenen Redaktion dann ausräumen kann.

00:37:50: Auch einfach Arbeitsblätter, die kann man kopieren können oder so Zettel wie man sich über den Monitor hängen kann.

00:37:55: also sehr konkret.

00:37:56: aber am Ende machen alle das eigene daraus.

00:37:58: weil du hast ja glaube ich ein bisschen auf Steve de Chaser gerade angesprochen.

00:38:03: so jeder ist Experte für die eigenen Probleme aber auch Experte.

00:38:11: Das muss eine Organisation natürlich auch zulassen, ne?

00:38:13: Also sprich der Kopf der Organisation muss ja auch sagen wenn sie hier

00:38:16: arche strukturiert

00:38:17: ist.

00:38:18: Ich lasse zu dass diese Experten sozusagen diesen Wange vorantreiben und dann auch ins Unternehmen bringen.

00:38:24: Ja absolut also Teil tatsächlich von unseren Programmen ist immer am Anfang ein Kickoff mit der Chefredaktion.

00:38:33: das machen wir tatsächlich verpflichtend weil uns geht es wirklich um wandeln?

00:38:39: Nicht, dass wir es getan haben.

00:38:41: Sondern das auch was passiert.

00:38:43: und wie du sagst da müssen die entscheidungsbefugten Menschen im Unternehmen einfach grünes Licht geben.

00:38:51: nicht nur dass sie Leute teilnehmen dürfen sondern dass sie sich Zeit nehmen zum Beispiel für Wissenstransfer.

00:38:56: ja also jetzt bei diesem Lokaljournalismus Programm ist das so dass wir machen so nur neunzig Minute digitale Einheiten und vorne und hinten Workshop wo wir uns treffen.

00:39:07: Aber es wäre doch wünschenswert, wenn auch von diesen neunzigminütigen digitalen Einheiten dann auch hinterher in der Redaktion berichtet wird.

00:39:18: Ich habe was Neues erfahren – total interessant!

00:39:20: Könnten wir ja auch mal ausprobieren... und dass es dann eben auch den Raum gibt, dass die Redaktion was Neues ausprobieren darf.

00:39:27: Weil manchmal ist das halt erst mal aufwändiger.

00:39:29: also wir wissen alle wie man über Probleme berichtet aber wir wissen eigentlich gar nicht wie man Überlösungen berichtet.

00:39:35: Also haben manche direkt Angst ja wie wird das jetzt hier schön färberei oder PR?

00:39:41: Aber nein!

00:39:42: Es gibt.

00:39:42: das lösungsjournalistische Handwerk ist genauso kritisch wie das problemorientierte journalistischer Handwerk sogar manchmal gefürchtet habe von örtlichen Polisikern.

00:39:55: Es geht um

00:39:55: Antworten, man kann sich direkt

00:39:57: drucken.

00:39:58: Richtig also wenn man informiert über Lösungen spricht und sagt so hör mal ich hier in Köln Ihr habt doch nach wie vor dieses Problem mit... Ich weiß nicht, was habt ihr hier für Probleme?

00:40:13: Welche willst du?

00:40:14: You

00:40:14: name it.

00:40:15: Wahrscheinlich aber die gleichen Probleme, die es überall

00:40:18: gibt.

00:40:18: Genau!

00:40:19: Darauf wollte ich hinaus.

00:40:20: also man denkt ja immer so Die eigenen Probleme sind so wahnsinnig sensationell besonders das ist absolut nicht der Fall.

00:40:25: Also alle anderen Städte in Deutschland In der Größenordnung von Köln werden sehr sehr ähnliche Probleme haben in weiten Bereichen Und der Lösungsjournalismus geht halt hin und sagt, okay, nehmen wir jetzt mal kommunale Bauprojekte.

00:40:39: Gibt es eine Stadt in der Größenordnung von Köln die es irgendwie besser hinkriegt im Budget zu bleiben?

00:40:46: Also das ist einfach mein Qualified Guest könnte ja sein dass er's hier so isst.

00:40:51: So gibt es jemanden der es besser macht.

00:40:53: Das ist so die Frage im Lösungs- Journalismus und dass man dann sagt Okay lieber Bürgermeister von Kologne Wir würden gerne mal drüber sprechen.

00:41:03: Die Stadt XY hat das total gut im Griff, da gibt es scheinbar eine Lösung für dieses Problem.

00:41:10: Wann ist es denn hier soweit?

00:41:12: Dass sie auf die Art und Weise die Sache mal angehen weil es wäre schön wenn nicht die Kosten immer weiter steigen würden.

00:41:20: kommunaler Bauprojekte so dass ist halt eigentlich ne sehr gefürchtete aber der noch lösungsorientierte Frage Technik.

00:41:27: Warum denkst du denn, Trügerpaul, warum denkst Kritik entgegenschlägt wie zum Beispiel Schönfärberei, Aktivismus PR.

00:41:39: Weil wie du es gerade erklärst das ist ja genau das Gegenteil.

00:41:43: Richtig!

00:41:43: Ist genau das gegenteil und finde ich auch total nett dass du die gar nicht vorstellen kannst was Leute kritisieren.

00:41:51: Witzigerweise kommt die Kritik nur sozusagen aus dem Journalismus selbst.

00:41:55: Das kommt nie von irgendwelchen Leuten außerhalb des Journalismus.

00:42:00: Im Gegenteil, die Leute freuen sich.

00:42:03: Wenn eben darüber berichtet wird was anderswo klappt und was man selber davon lernen könnte ist er auch.

00:42:09: eigentlich liegt ja auf der Hand dass das sinnvoll ist.

00:42:13: im Journalismus selber ist es aber einfach so starker Glaubenssatz dass es unsere Aufgabe ist Missstände anzuprangern Und das ist auch richtig Das aber bislang Offenbar kaum im Betracht gezogen wurde, dass es noch einen extremen Mehrwert bedeuten würde für das eigene Publikum.

00:42:36: Wenn man dann noch den zweiten Schritt geht und sagt jetzt wo wir das Problem erzählt haben gucken wir uns mal an mit unserer journalistisch kritischen Brille was könnte denn eine funktionierende Lösung sein?

00:42:48: Und wie ist das?

00:42:48: weil?

00:42:49: ich finde also einerseits würde ich gerne einmal nochmal ganz kurz ein Eindruck schildern die nicht habe nämlich es kommt mir fast zuvor als wäre sozusagen dieser lösungsorientierte Ansatz, den ihr da bietet nicht nur was nach außen geht.

00:43:01: Also an eure, sag ich jetzt mal Leserin zum Beispiel sondern ja auch nach innen.

00:43:06: also die Lösungsorientierung als Lösungs- orientierung für die Redaktion selbst wenn man sich jetzt diese wir machen das ja auch.

00:43:16: Das ist sozusagen eine Art Best Case Szenario oder zumindest sozusagen die Fragestellung die wir in diesem Podcast immer verfolgen ist wie machen es eigentlich Menschen im jeweiligen Feld anders oder besser.

00:43:29: Oder wo gelingen schon Sachen?

00:43:31: Und trotzdem erlebt man ja, dass wenn man jetzt zum Beispiel sich so was anguckt wie Paris mit der Bürgermeisterin Hidalgo die hat da wahnsinnig viel geschafft oder gucken Hagen das sind alles sehr hervorragende Beispiele für Wie kann etwas woanders gelingen.

00:43:45: und eigentlich würde man denken das baut Ängste oder sowas ab vor sagen wir mal nach Verkehrswende hier in der Stadt wie Köln immer noch sehr autogerecht ist.

00:43:54: Aber das reicht irgendwie nicht.

00:43:56: Nur das gute Beispiel oder nur auf den Best Case hinzuweisen, arbeitet ihr da auch dran?

00:44:02: Oder endet da sozusagen was Mandat vom Journalismus wo man sagt ne wir stellen die Informationen zur Verfügung was ihr dann damit macht dass es euch selbst überlassen oder gibt es da dann?

00:44:10: sozusagen würde man schon im Bereich von Aktivismus landen.

00:44:15: Also was Journalismus machen kann ist einerseits erstmal sauber darüber zu berichten wie machen sie das in Paris?

00:44:22: Und da gehen wir immer in vier Schritten vor, die auch für mich sehr wichtig sind.

00:44:28: Damit dieses gute Beispiel überhaupt auch angenommen werden kann daheim weil ich verstehe Menschen, die sagen oh bitte nicht wieder Paris oder auf gar keinen Fall Kopenhagen.

00:44:39: Ich weiß dass sie alles besser machen.

00:44:41: so und deswegen Lösungsjournalismus würde jetzt mal so vorgehen.

00:44:45: A es muss ein richtiges Problem geben.

00:44:47: B Ein lösungsansatz.

00:44:49: diesen Lösungsansatz müssen wir ganz genau durchleuchten, also nicht glorifizieren sondern einfach genau gucken anhand von Daten.

00:44:57: Anhand von Interviews im Journalismus ja Augen scheinen natürlich Recherche alles was ich bei Problemen auch mache tiefe Recherchen.

00:45:05: wie funktioniert dieses diese Lösung?

00:45:08: und dann komme ich da hin zu sagen Was funktioniert an dieser Lösung?

00:45:11: Was funktioniert aber noch nicht Und das ist ein ganz wichtiger Schritt der Lösungsjournalismus dann eben auch abgrenzt von Schönfahrerei oder PR, dass man einfach sagt okay es gibt ganz viele Sachen in Paris hier funktionieren ziemlich gut aber an den Stellen hakt's noch.

00:45:28: So und dann der vierte Schritt auch ganz wichtig ist denn Paris überhaupt vergleichbar mit Köln zum Beispiel oder mit der Stadt um die es jetzt gerade geht also die Übertragbarkeit.

00:45:39: Übertragbarigkeit ist auch ein ganz ganz wichtiges Ding denn stell dir mal vor Du bist zum Beispiel in Recklingenhausen, es ist einfach eine Kommode die ist viel kleiner.

00:45:50: Die ist auch viel, viel ärmer und hat ganz andere Herausforderungen zu meistern.

00:45:55: du brauchst sie nicht mit Kopenhagen kommen.

00:45:56: das ist nicht sinnvoll weil die Übertragbarkeit ist höchstwahrscheinlich kaum gegeben.

00:46:01: so und wir haben beim Bayerischen Rundfunk mal ein Experiment gesehen.

00:46:07: die haben eine Geschichte genommen da ging's um wiederverwendbare Döner Verpackung.

00:46:14: Also wichtig, weil Döner-Müll bis Vielmüll.

00:46:18: Und da hatte also ein immesbutenbetreiber so eine neue Verpackungsidee und der Bayerische Rundfunk wollte jetzt gerne mal wissen wie gut funktioniert.

00:46:30: lösungsorientierte Berichterstattte beim Publikum?

00:46:33: Und die haben das dann als Radiobeitrag gemacht, als Fernsehbeitrag für YouTube Facebook Video Die haben es aufgeschrieben und für TikTok.

00:46:44: Und bei TikTok war das Video wahnsinnig kurz und deswegen haben die Grenzen der Lösung rausgelassen.

00:46:51: Also, was irgendwie doof war – was noch nicht so gut geklappt hat nämlich – waren ein bisschen treuerer als die konventionelle Verpackung.

00:46:59: Und prompt haben die Leute gesagt ja, nee, das glaube ich nicht!

00:47:04: Das hat auch niemals funktioniert.

00:47:08: Die Leute haben sehr feines Gespür dafür wenn ihnen irgendwas verkauft werden sollte Und das muss Journalismus vermeiden.

00:47:16: Das erhöht aber gleichzeitig dann auch die Bereitschaft, sich das anzuhören.

00:47:23: Aufseiten der Rezipienten?

00:47:24: Genau und was ich jetzt noch gerne ergänzen würde ist dass es nicht nur sozusagen die Bereitschaft erhöht, das sich anzuführen.

00:47:36: Es erzeugt auch Interesse daran wie's weitergeht.

00:47:39: Also man sollte sich nicht aktivistisch jetzt dafür verwenden, sagen wir mal als Lokalzeit dass irgendwas genauso gemacht wird wie in Kopenhagen.

00:47:50: Aber man kann schon dran bleiben und gucken, ah gibt es denn erste Schritte?

00:47:56: Was passiert jetzt gerade?

00:47:57: Warum passiert denn was noch nicht?

00:48:00: Also das Thema schon lange im Blick behalten mit einer lösungsorientierten Brille, was für die Redaktion eigentlich toll ist weil Viele sind ja gewohnt von Thema zu Thema zu springen, vom Problem zu Problem.

00:48:12: Aber wenn man lösungsorientiert berichtet hat man eigentlich die Möglichkeit richtig Expertise auch für ein Thema zu entwickeln und hat da so die Möglichkeit ganz lange dranzubleiben um das Publikum auch zu binden weil das Publikum Interesse daran hat

00:48:29: Wie spezifisch darf man denn da werden?

00:48:30: Also ich frage aus dem Grund, weil ich mir vorstelle dass diese Übertragbarkeitsfrage Totschlagargument sein kann, weil am Ende könnte man argumentieren.

00:48:43: Kann man gar nichts auf irgendwas anderes übertragen was da funktioniert funktioniert hier nicht.

00:48:47: liest man auch ständig in irgendwelchen kommentaren darf man als journalistin da handlungsempfehlungen geben darf man da rein recherchieren wie es denn adaptierbar wäre wie es klappt oder eben noch mal über die bedürfnisse gesprochen was dann eigentlich das zugrunde liegende prinzip ist was da gelingt.

00:49:05: Also ich finde es immer ganz gut, wenn man sich das verkneift Hinweise zu geben.

00:49:10: Für mich ist wirklich so ... Wir haben ja eben auch über den Mediator gesprochen.

00:49:15: Der Mediador hat ja nicht die Rolle, Lösungen vorzuschlagen sondern der Mediatur in.

00:49:21: dem.

00:49:21: Mediatur bringt die Parteien dahin, sich selber Lösungen zu überlegen und so verstehe ich auch die Rolle von Journalismus.

00:49:29: Man legt halt potenzielle Lösungen auf ein Tisch wahnsinnig viele Expertinnen und Experten, die man noch zusätzlich befragen kann.

00:49:38: Die Vorschläge machen können.

00:49:40: Und das wäre mein Rat, dass man es auch so handhabt.

00:49:43: Über die Experten zu sprechen?

00:49:44: Ja!

00:49:44: Dass man also nicht... Und übrigens Experten ... Das können natürlich Wissenschaftler sein und so die üblichen verdichtigen Experten aus können natürlich auch Anwohner sein.

00:49:55: Menschen aus der Nachbarschaft, die sich total gute eigene Gedanken machen was eine Lösung sein könnte.

00:50:02: Ich habe seit einem Jahr die New York Times abonniert und mir kommt es so vor als würden die viele Dinge, die du sozusagen hier sagst umsetzen.

00:50:11: Und die haben ja auch sozusagen glaube ich ein Geschäftsmodell entwickelt was für sie als Zeitung irgendwie total gut funktioniert weil so wie du das jetzt gerade sagst.

00:50:21: Das bedeutet ja eigentlich dass man Journalist viel Zeit dafür aufwenden muss um eine lösungsorientierte Geschichte zu erzählen.

00:50:28: drehen sich da nicht so den Finanz Jean-Gleurin in so Unternehmen eher die Fußnägel hoch, wenn ihr da reinkommt?

00:50:36: Ja super Frage.

00:50:38: Also es waren ja eigentlich zwei Fragen.

00:50:44: Die haben glaube ich wirklich ein Geschäftsmodell entwickelt wo sie sozusagen wirklich ein erfolgreiches journalistisches Produkt auf die Beine stellen

00:50:50: Total.

00:50:51: Und das ist natürlich nicht nur lösungsorientiert, die machen ja auch viel von den anderen Sachen.

00:50:55: und dann noch Spiele und Rezepte und so.

00:51:00: Die New York Times ist sozusagen das Kopenhagen des Journalismus.

00:51:06: Das müssen wir da drüber sprechen?

00:51:09: Also erstmal zur New York times.

00:51:13: Das hast du toll beobachtet.

00:51:15: Der Lösungsjournalismus nach diesem vierstufigen Modell, das ich eben eskiziert habe wurde erfunden in der New York Times und zwar von zwei Investigativ-Journalisten sogar.

00:51:26: Also unter anderem die Investigativ Journalistin Tina Rosenberg, die nämlich sehr unzufrieden mit sich selber war weil sie gemerkt hat dass wenn sie Investigativ irgendwas rausbekommen hat und sie dann das Thema beiseite gelegt hat sie irgendwie nur den halben Job gemacht hat.

00:51:44: Weil die Frage, so wer macht's denn besser?

00:51:47: oder wie könnte man dafür sorgen, dass diese Dinge nicht wieder passieren?

00:51:50: Waren einfach nicht Bestandteil einer klassischen investigativen Berichterstattung.

00:51:55: Und deswegen hat sie das zusammen mit David Bornstein – das war der andere Gründer des Solutions Journalism Network – haben diese Methode entwickelt und in den USA mittlerweile Tausende von Journalisten und auch Redaktionen geschult.

00:52:11: Wir arbeiten auch nach diesen Prinzipien die einfach total bewährt sind, weil sie eben aus diesen journalistischen Ethos auch dieses wirklich auch immer weiter kritisch zu bleiben sich vor keinen Karren spannen soll lassen heraus entstanden sind.

00:52:26: So und gibt es ein Geschäftsmodell?

00:52:29: ich habe eben schon mal was gesagt zum Thema Reichwerte versus zb Verweildauer.

00:52:37: Das geht schon in Richtung Geschäftsmodell.

00:52:39: Also heutzutage ist es ja nun so, die meisten digitalen Medien leben von Abo-Modellen und ich wage zu behaupten keiner von euch hat jemals den Wunsch verspürt ein Abo abzuschließen nach der Lektüre einer Push Notification, dass wieder irgendwo ein Terroranschlag passiert ist oder so.

00:53:02: Nein!

00:53:03: Das heißt also man muss sich genau überlegen als Verlag wie entsteht eigentlich der Wunsch einen Abo abzuschließen?

00:53:13: und natürlich durch Relevanz und eben durch das Gefühl auch gut informiert zu sein Auch im Sinne von...das macht mir nicht dauernd Angst zum Beispiel.

00:53:23: Vielleicht auch durch Kochrezepte und alles Mögliche andere.

00:53:27: Aber eben, die Vermutung steht sehr stark im Raum.

00:53:31: Wurde von der Wissenschaft bis jetzt noch nicht ganz klar nachgewiesen, weil die Vermotungen stehen sehr stark am Raum und das ist auch eine Lösungsorientierung in einer Berichterstattung sehr stark dazu beitragen kann dass Leute das Gefühl haben ich lass mein Abo da.

00:53:46: Ein gutes Beispiel in Deutschland ist eigentlich auch die Zeit.

00:53:50: also derzeit geht es finanziell ziemlich gut Und die haben eigentlich diesen konstruktiven Kern von Anfang an schon gehabt.

00:54:01: Die sind da jetzt gar nicht irgendwann drauf gesprungen, sondern irgendjemand hat mir mal erzählt naja das war eigentlich schon in der Gründung der Zeit Marian Greffin Dönhoft, die gesagt hat wir wollen Deutschland mit aufbauen helfen.

00:54:13: Wisst ihr was anderes als Rudolf Augstein sagen was ist?

00:54:16: Sie hat gesagt wir bauen auf.

00:54:18: so und mir wurde berichtet dass das in der Redaktion eben so eine DNA eigentlich verfestigt hat, dass man dazu beitragen möchte das die Leute eben sich auch noch selbst wirksam fühlen und neben all dem was eben nicht funktioniert in unserer Gesellschaft eben auch das einen Platz hat wo es auch aufwärts geht und wo auch es Hoffnung gibt.

00:54:45: Wo Leute etwas Gutes gemacht haben

00:54:47: Jetzt hast du es gerade nochmal gesagt, sagen was ist oder ins Spiel gebracht und ich habe so das Gefühl irgendwie auf eine Art ist das an einen Ende gekommen im Moment.

00:54:57: Weil die Frage die sich für mich daraus ergibt ist wird wahnsinnig viel berichtet über Dinge die zwar sind, die ich aber für wahnsinnige Unkonstruktiv- oder Destruktiv halte.

00:55:10: also ich hatte es vorhin schon mal gesagt dass ich den Eindruck hab es wird Wahnsinnig viele über Trump berichtet Und ja, der ist der US-amerikanische Präsident.

00:55:19: Aber nicht alles was er tut und von sich gibt und sagt ist irgendwie wirklich so dass ich das Gefühl habe darüber sollte man berichten.

00:55:27: im Gegenteil Ich hab das Gefühl dadurch dass das geschieht Dass da so mit der Schrotflinte irgendwie geschossen wird entsteht eigentlich eher etwas was mich dazu bringt mich davon abzuwenden.

00:55:39: Also konstruktiver Journalismus wie du ihn jetzt beschrieben hast beschäftigt sie mehr viel mit der Frage Wie kann man über bestimmte Dinge anders berichten?

00:55:49: Gibt es aber auch eine Perspektive oder was man vielleicht nicht berichten sollte?

00:55:55: Wir haben ungefähr vor drei Jahren, ja.

00:56:01: Vor drei Jahren haben wir eine Studie gemacht.

00:56:05: Das war kurz nach dem Angriff Russlands auf die gesamte Ukraine wollten wir erfahren, was ist eigentlich Kriegsberichterstattung bei der die Leute nicht abschalten.

00:56:17: Wir haben nämlich festgestellt, dass das Interesse unglaublich groß war am Anfang auf diesen Krieg und es ging relativ schnell rapide Backup.

00:56:27: Also im Februar war der Angriff auf Käf und schon Ende März konnte man sehen anhand von weltweiten Zugriffszahlen in sozialen Medien wie sozusagen das Interresse rapide weltweit gesunken ist.

00:56:42: also haben wir die Leute gefragt Was wäre denn Kriegsberichterstattung, wo ihr nicht abschalten würdet?

00:56:48: Und dann haben die gesagt... Also viele haben gesagt wir stoßen uns daran dass immer über die großen Köpfe berichtet wird.

00:56:58: Zum Beispiel jetzt heutzutage dann Trump.

00:57:02: Wir würden eigentlich gerne mehr darüber erfahren wie es den normalen Menschen geht und das ist etwas was häufig übersehen wird.

00:57:10: Menschen interessieren sich halt für die Geschichten von anderen Menschen.

00:57:13: Natürlich sind wir auch alle an Unterhaltung interessiert.

00:57:19: Und ich behaupte, dass ein Teil dessen, weshalb so viel über Trump berichtet wird einfach dieser Scherevoyerismus ist im Grunde Unterhaltungen sowie früher Brot und Spiele.

00:57:30: Wenn es jetzt darum geht was das wertvolle Journalismus also wenn das das Ziel ist dann sieht man auch am Interesse der Leute Vertrauen genießen, die darauf gucken wie geht es eigentlich normalen Menschen vor Ort in Kriegssituation und Krisensituation nicht nur als hilflose Opfer sondern auch wie sie sich gegenseitig unterstützen stärken was hinkriegen gemeinsam.

00:58:00: Und das ist einfach so wichtig Weil es die Leute A interessiert.

00:58:03: und B darf man ja auch nicht vergessen, wir haben ja auch angefangen über Wirkung eben zu reden.

00:58:08: Alles was wir uns angucken hat eine sehr viel stärkere Wirkung als wir denken auf uns zurück.

00:58:13: Das heißt wenn ich im Fernsehen sehe wie Menschen kriegen oder auch Naturkatastrophen hilflos ausgeliefert sind dann ziehe ich unbewusst Rückschlüsse dahingehend, wie es mir gehen würde wenn was Schlimmes passiert.

00:58:29: Das heißt, wenn wir den immer wieder Menschen vor allem als hilflose Opfer zeigen setzt sich in mir die Überzeugung fest bei okay also da kann man dann nichts machen und das ist diese sogenannte erlernte Hilflosigkeit und dass ist ein gesellschaftlicher Zustand.

00:58:47: dem müssen wir unbedingt vermeiden weil wir beispielsweise mitten in der Klimakrise leben von ja Und das ist für mich eine Verantwortung, dass wenn man sagt ich bin Journalist und ich arbeite als vierte Gewalt im Staat.

00:59:02: Für unsere Demokratie dann habe ich da einfach ne Verantwortung für die Wirkung meines

00:59:07: Tuns.".

00:59:08: Und es geht ja sogar noch weiter gibt ja noch den Effekt, dass man nur mit katastrophaler Nachrichtenlage konfrontiert ist auch irgendwann sozusagen daran glaubt, dass tatsächlich die Sinnflut kommt und dann fangen sich ja Leute an so zu verhalten als würde nach ihnen die Sinn flutt kommen Und dann fehlt sozusagen einfach auch eine total positive Vorstellung davon, wie man ins Gelingen kommen könnte.

00:59:30: Auch das lähmt ja total.

00:59:32: Weil man das halt nie gesehen hat und ist total interessant.

00:59:35: Das gibt von Hannes Roslinge – das war ein schwedischer Wissenschaftler gewesen schon gestorben – der hat einen Buch geschrieben, d.h.

00:59:44: Factfulness dargelegt, dass Journalistinnen und Journalisten das mit Abstand negativste Weltbild haben.

00:59:54: Weil wir ja auch uns permanent mit diesen schlechten Nachrichten beschäftigen im Journalismus und auch anfangen zu glauben die Welt wäre so.

01:00:03: Das ist halt eine der größten Hürden auch wenn man mit Journalisten versucht ins Gespräch zu kommen darüber, dass man eben auch Überlösungen berichten könnte und so, dass sie sagen aber, dass er da nicht objektiv die Welt isst ja so schlecht!

01:00:15: Und aus meiner Sicht fatal, weil wir alle in unserem normalen Leben eigentlich jeden Tag so eine Mischung haben.

01:00:23: Manche Dinge laufen echt nicht gut und manche überraschen toll.

01:00:27: zu einer Mischungen.

01:00:28: wenn mir jetzt aber jemand immer erzählt die Welt ist schlecht alles geht schief nix klappt als geht den Bach runter Aus dem sozusagen empfinden heraus dass es auch so ist.

01:00:39: also Journalisten die wollen wirklich das richtig machen, das unterstelle ich nach wie vor.

01:00:45: Aber dann setzt sich natürlich in unser aller Kopf einfach eine total verzerrte Weltsicht fest und auch das finde ich ein Stück weit unverantwortlich.

01:00:55: Ja,

01:00:56: die entspricht ja auch oft nicht dem was im Nahfeld dann tatsächlich erlebt wird.

01:01:00: also weil ja ich glaube im Alltag die Menschen doch meistens Erlebnisse haben die eher positiv sind.

01:01:07: oder ne Mischung und ich sage immer so Ihr kennt ja sicherlich diese Onkels in der Muppet-Show, die da immer auf dem Balkon... Ja genau.

01:01:16: Und die immer so meckern und mit dem Finger auf alle zeigen und so.

01:01:21: Und würde man denen vertrauen dass sie einem sozusagen akkurate Sicht auf das Geschehen oder auf der Bühne liefern?

01:01:27: Nein!

01:01:28: So sind

01:01:29: Sie auch nicht inszeniert.

01:01:30: Richtig

01:01:30: aber Leute die immer nur aus Negative gucken den vertraut man doch nicht.

01:01:34: dass sie objektiv sind

01:01:36: Ja, das stimmt.

01:01:37: Das ist ja nicht nur so was du gerade gesagt hast, dass Journalisten selber einen Schlimmes oder ein schlechtes Weltbild haben.

01:01:46: Es gibt auch Untersuchungen, welche Berufsgruppen haben das höchste Ansehen?

01:01:51: Da sind immer Feuerwehrleute ganz unter.

01:01:53: Und da ist man aus zwei Seiten gerade im Feuer als Journalist.

01:02:01: Ist ein harter Job!

01:02:02: Was gebt ihr den Journalisten für Rüstzeug mit an die Hand, wenn sie bei euch so ein Programm oder so einen Workshop durchleben.

01:02:12: Dass Sie das was Sie mitnehmen in Ihre Redaktionen tatsächlich wirklich auch tragen.

01:02:17: Gibt es da irgendwie so Rüstzeuge?

01:02:19: Was man von den Händen geben kann?

01:02:22: Es gibt ein ganz wichtiges Denkmodell was wir allen versuchen mitzugeben und zwar die kleinen Schritte.

01:02:31: Also, als dieser konstruktive Journalismus so aufkam, dann hörte sich das für viele an wie eine dualistische Glaubensgemeinschaft und man tritt dabei oder man ist dagegen.

01:02:42: Und es hat total sozusagen für so eine polarisierte Debatte geführt weil natürlich will keiner ein destruktiver Journalist sein.

01:02:50: aber irgendwie wollte man sich auch nicht so einen Label aufkleben lassen und deswegen ist das auch nicht zu viel uns so wahnsinnig für stark machen sondern wir sagen Es wäre gut, wenn man die Bedürfnisse stärker in den Blick nimmt der Menschen.

01:03:03: Dafür kann man alle möglichen unterschiedlichen Dinge tun.

01:03:06: ihr dürft auch selber entscheiden was davon und was für euch passend ist.

01:03:10: Und vor allen ist es nicht ein entweder oder sondern man kann kleine Schritte gehen.

01:03:16: So dann fragen wir immer Was glaubt ihr denn wie konstruktiv ist eure Berichterstattung?

01:03:20: Und mache ich manchmal so eine lange Linie im Seminarraum von null bis zehn und stellt euch mal irgendwo auf und dann stellen die sich bei meiner Vier auf oder bei einer Sechs.

01:03:32: Und dann ist sozusagen die Idee, dass wir überlegen wie könnt ihr denn zusammenkommen wo ihr hin wollt?

01:03:37: Also vielleicht wollen ja gar nicht zehn.

01:03:40: Vielleicht ist denen das ja total wichtig, dass auch sie weiterhin sehr stark auf zum Beispiel investigative Recherche fokussieren.

01:03:48: Das ist auch vollkommen legitim.

01:03:50: Ja es passt ja nicht alles für alle gleich.

01:03:53: aber wenn Sie sagen wir wollen gern von der vier auf ne sechs, dann überlegen wir halt was kann man machen Und das versuchen wir denen halt auch mitzugeben, dass es nicht um ein Entweder-So oder So geht sondern um graduelle Veränderungsprozesse.

01:04:07: Wenn man über dich liest dann kommt man auch immer wieder und du hast es vorhin auch schon einmal kurz erwähnt auf Empathie als journalistische Kompetenz.

01:04:17: Kannst Du uns ein bisschen dazu erzählen wie Du EmpathIE erstmal siehst?

01:04:23: Sie als journalistische Kompetenz vielleicht ja auch als Rüstzeug, also es geht ja auch nicht nur um Empathie mit anderen sondern auch möglicherweise um eine Selbstempathie genutzt werden kann.

01:04:36: Im Journalismus gibt's ja so ein paar Glaubenssätze, wir hatten eben schon Bad News ist Good News und an anderer ist auch sehr viel zitiert sich nie mit einer guten Sache gemein machen Und das wurde lange Zeit von sehr sehr vielen so verstanden, dass man einfach komplett außen vorbleiben soll und auch eben nicht empathisch im Grunde mit dabei sein soll.

01:05:03: Heute wissen wir das das eigentlich anders gemeint war als ja auch Friedrichs hat es gesagt hat früherer Tagestheemoderator.

01:05:12: er meinte nämlich sich nicht einfühlen, nicht sozusagen in dieselbe Stimmungslage gleiten wie das beispielsweise der, sagen wir mal Opfer von Katastrophen über die man gerade berichtet.

01:05:29: Gerade durchleben und dass er eben sich wünscht und ich glaube das kommt eigentlich der Allparteiligkeit recht nahe ein empathisches aber dennoch professionell distanziertes Berichten.

01:05:44: für mich ist die Empathie schon auch wichtig.

01:05:49: Wir haben ja eben gesagt dass viel im Journalismus mit Konflikten zu tun hat und Menschen, die sehr gestresst sind aufgrund der Tatsache, dass sie in Konfligten stecken oder ihre Bedürfnisse nicht berücksichtigt werden.

01:06:04: Sie sich nicht gesehen gehört fühlen.

01:06:06: Und ich glaube einfach meine Berichterstattung profitiert durch ein bestimmtes Maß an Empathie das auch bereit bin mitzubringen.

01:06:16: Das darf nicht so weit gehen aus meiner Sicht?

01:06:19: Ein zu starkes einfühlen und mitfühlen, leiden, freuen wie auch immer würde meine professionelle Position schwächen.

01:06:30: Und weil die Distanz einfach komplett verloren gegangen ist das finde ich nicht richtig.

01:06:34: und deswegen Empathie ja und aber auch eben ein Stück weit diese professionelle Distanz.

01:06:41: Die Rolle ist wichtig.

01:06:42: Genau Empathies ist ja auch nicht gleich Mitgefühl Das sind zwei unterschiedliche Empfindungen, die auch zu unterschiedlichen Handeln führen.

01:06:50: Also das Mitfühlen dann eben oft auch in dem Wunsch, glaube ich sozusagen landet da jetzt helfen zu wollen und Tanja Singer hat es ja auch untersucht dass das auch unterschiedliche Bereiche im Gehirn sind tatsächlich, die da aktiv sind.

01:07:06: eine wesentliche Kompetenz von Empathie Und auch für Empathy ist ja das Zuhören Ist ja auch ne wichtige Säule von eurem Modell.

01:07:21: Ihr habt dann ein Spiel zu entwickelt, eine Stunde reden heißt das.

01:07:27: Erzähl doch

01:07:28: mal!

01:07:28: Ich hatte schon überlegt ob ich es einpacken und mitbringen

01:07:31: hätte.

01:07:31: Hätte uns

01:07:32: gefreut.

01:07:34: Ja also freu ich mich dass ihr das mitbekommen habt, dass du es ansprichst.

01:07:40: Wir hatten vor gut zwei Jahren die Herausforderung bei dem Journalismus-Festival, was wir immer im Oktober in Bonn organisieren.

01:07:48: Dass gerade dieser Krieg Israels gegen die Hamas am Gaza Streifen getobt hat und auch die Diskussion hier in Deutschland darüber – und es ist auch ein unglaublichen Journalismus – viele so empfunden, dass man sich impositionieren muss!

01:08:06: Und wir sind natürlich ein Journalismus-Festival, wo es eben auch im konstruktiven Dialog gehen soll.

01:08:12: Ich saß da als Kuratorin und habe mir wirklich den Kopf zermarrt hat – wie können wir dieses Thema aufs Festival holen?

01:08:22: Und konstruktiv sein!

01:08:24: Das erschien mir absolut unmöglich.

01:08:29: Leute einzuladen, die sich maximal nicht, sagen wir mal, die Köpfe einhauen auf der Bühne, deren Position aber hinläglich bekannt und unveränderlich sind.

01:08:38: Und dachte dann ja das ist eigentlich nicht so der Mehrwert fürs Publikum den ich mir wünsche und kam dann irgendwann auf die Idee Wir lösen die Sache indem wir einfach die Experten weglassen weil wir wissen in unserer Gesellschaft sagen ungefähr vierzig Prozent der Menschen Ich sag mal lieber nichts, wenn es um diese wirklich schwierigen Themen geht.

01:09:01: Die Leute haben total Angst davor, dass Diskussionen entgleisen und halten sich zurück.

01:09:08: Das betrifft vor allem auch jüngere Menschen.

01:09:10: aber grundsätzlich ist das durch die Bank so, dass viele Leute sagen ich halte mich lieber raus.

01:09:16: Und das ist natürlich eine schwierige Situation für eine Demokratie, wenn gerade zu den wichtigsten Themen die Leute lieber nicht sagen wollen.

01:09:24: und deswegen habe ich gedacht, wir könnten doch einen geschützten Raum schaffen.

01:09:30: Und Leute einladen wirklich unterschiedliche Menschen und es irgendwie schaffen dass sie sich austauschen über ihre jeweilige Perspektive ohne den Anspruch zu haben das irgendeiner recht hat ohne dass wir eine Lösung finden müssen weil offenkundig gab's keine ohne dass irgendwie einer gewinnt oder so.

01:09:57: Und daraus haben wir dann ein Spiel entwickelt, das Spiel heißt eine Stunde Reden, das bringt sechs Leute an einen Tisch und eine Person ist Spieleitung und wir haben uns halt so überlegt, dass das ein Journalist sein könnte weil es ja ein Journalismusfestival war.

01:10:13: Für den Journalist die Spieleitung war das halt besonders ungewohnt Weil die Rolle der Spieleitung sieht halt nicht vor, dass du Fragen stellst.

01:10:22: Weil die Fragen liegen auf einem Stapel mitten auf dem Tisch.

01:10:25: Du hast auch nicht recht!

01:10:26: Also eigentlich ist deine Perspektive völlig uninteressant weil du spielst nicht mit.

01:10:34: Du ordnest es nicht ein und machst keinen Faktencheck.

01:10:37: Das Einzige was du tust ist den anderen Leuten dabei helfen das alle gleich viel Redezeit haben Perspektiven der Mitspielenden gleichermaßen gehört und gesehen werden.

01:10:49: So, das ist deine Rolle zu teilen.

01:10:51: Und dann haben uns erst mal alle Journalisten die wir gefragt haben abgesagt.

01:10:56: Die so, hey wieso?

01:10:58: Also die einen haben gesagt ne ich mach nicht mit weil ich käme mich mit nach Ost nicht aus.

01:11:01: Brauchst du nicht?

01:11:03: Ja aber dann was im hellen verstehe ich nicht.

01:11:05: Nee!

01:11:06: Und die anderen haben gesagt Ich käme dich mit nach Ost aus und das kann ich nicht ertragen wenn Leute da falsche Sachen sagen.

01:11:12: So ja okay Die Idee ist halt auch, dass wir mal hören was es alles an unterschiedlichen Perspektiven gibt ohne das direkt kommentiert wird.

01:11:23: Eigentlich eine tolle Perspektivverschiebung für einen Journalisten in dieser Rolle.

01:11:28: Wenn ich mir das so anhöre...

01:11:29: Also eigentlich ist es ne mega Chance, weil du bist wie so ein Flieger an der Wand im Grunde und kannst hören was es alles an Perspektiven gibt die du gar nicht kanntest!

01:11:39: Mein

01:11:40: Lieblingsdokumentarfilmansatz Fly on the Wall!

01:11:42: Ja,

01:11:44: sicherlich geht ja in alle Richtungen.

01:11:45: also ich habe zuerst gedacht dass es darum geht und deswegen heißt es auch so irgendwie eine Stunde reden beziehungsweise auch eine Stunde zuhören Weil sich diese sechs Menschen, die da sitzen und miteinander sprechen gegenseitig zuhören müssen.

01:11:56: Aber es scheint eben auch so zu sein dass das sozusagen für Journalisten ein tolles Format ist weil sie eben auch zuhörn

01:12:01: können.

01:12:01: Eigentlich ist das eine Art subversives Instrument um den Journalismus zu verändern.

01:12:07: Wir bringen halt die Journalistinnen in eine Physik komplett ungewohnte Rolle Und für mich ist das aber eine sehr zukunftsträchtige Rolle von Journalismus Gespräche in unserer Gesellschaft zu ermöglichen Begegnungen zu ermöglichen Und auch zu ermöglichen, dass wir wieder feststellen.

01:12:26: Man kann unterschiedliche Perspektiven haben und wir haben aber immer noch ganz viel gemeinsam.

01:12:31: Also das passiert dann immer mal wieder.

01:12:33: Wir haben das seitdem in vielen Runden getestet und weiterentwickelt des Spiels.

01:12:38: Dass gerade die Spieleiter hinterher kommen und sagen ja es war schon interessant.

01:12:44: Allerdings da waren überhaupt gar keine Radikalen mit dabei.

01:12:49: hat es gar nicht so geknallt, obwohl wir da so ein konflikträchtiges Thema besprochen haben.

01:12:54: Also wir besprechen das zu allen möglichen Themen zum Beispiel auch sagen wir mal Wohnraum oder sowas oder Mobilität in der Innenstadt.

01:13:01: Das sind alles polarisierende Themen.

01:13:05: und dann sagen die Journalisten ja aber irgendwie... Die waren sich auch manchmal ganz schön einig.

01:13:10: So ja, und so ist das auch in unserer Gesellschaft.

01:13:12: Achtzig Prozent von uns haben ziemlich ausgeruhte Sichtweisen mit unterschiedlichen Perspektiven.

01:13:17: Wir

01:13:17: hatten den Respektraum hier zu Gast Und haben genau darüber auch gesprochen und genauso zu sagen Auch dieses Thema besprochen.

01:13:26: die echte und die gefühlte Spaltung in der Gesellschaft Das ist ja genau das was sozusagen dann die Journalisten am eigenen Leib erfahren haben.

01:13:33: Dass sie gesagt haben Da waren gar keine Radikalen.

01:13:36: Also dass

01:13:37: sich eben auch zeigt dass offensichtlich auch Journalist sehr stark geprägt sind von so einem Storytelling-Ansatz, der sozusagen

01:13:44: aufgrund

01:13:45: einer gewissen Dramaturgie erfordert dass der Konflikt ist.

01:13:49: Genau also erstens sind wir das gewohnt ziemlich viel näher zu denken.

01:13:53: im Journalismus.

01:13:54: also wenn man so eine Formate denkt dann ist es ja oft pro und kontra Und man sucht immer zwei Stimmen zu einem und demselben Thema, damit man eben auch ausgewogen berichtet hat.

01:14:05: Wir haben uns ja bewusst für einen Ansatz entschieden wo wir fünf Leute an einen Tisch bringen um eben zu zeigen es gibt halt mehr als zwei Sichtweisen.

01:14:13: also mir ist das in der Pandemie total aufgefallen.

01:14:16: man war entweder für oder gegen das Impfen und wenn man mit den Leuten in Ruhe gesprochen hat dann waren die manchmal gegen das impfen vielleicht weil sie Angst vor Spritzen hatten oder so.

01:14:29: Und das sind aber wichtige Newsen, wenn jemand als Impfgegner abgestempelt wurde der einfach Angst hatte vor Spritsen dann hat er das vermutlich ziemlich ärgerlich gemacht.

01:14:39: diese Person hat sich nicht gesehen gefühlt und wurde irgendwie in eine Ecke geschoben.

01:14:44: für Journalisten ist es wirklich wichtig ja Sichtweisen kennen zu lernen die außerhalb sozusagen dessen sind wo sie normalerweise reinhören.

01:14:56: Wir beschäftigen uns ja auch viel mit so kognitiven Verzerrungen, also wir haben viel über den Negativitätsbeis gesprochen jetzt hier schon, dass Menschen sehr dazu neigen auf das Negative zu gucken.

01:15:09: aber es gibt ja auch den Bestätigungsbeis, dass wir eben sehr darauf gucken, dass in unserer Welt sich gerne bestätigt werden und das geht Journalisten ja nicht anders mit wem wir Interviews führen.

01:15:23: Und jetzt mal so eine Stunde reden, kommen halt fünf wildfremde Menschen und die können meine Welt sich ganz schön erschüttern bereichern auch indem ich mir denke achso habe ich das ja noch nie gesehen.

01:15:36: und dann ist es eigentlich ein Fundus an möglichen Quellen für Journalismus die diesen eben Vielfältiger macht.

01:15:44: Und darum geht es uns halt auch, nicht nur die Lösungsorientierung sondern eben auch die Perspektivenvielfalt um möglichst viele Menschen zu erreichen.

01:15:53: Das Schöne ist ja daran wenn fünf Menschen sprechen dann hören vier zu während eine Person spricht und das bedeutet dass die Zuhörzheit viel größer ist als die Sprechzeit jeder hat.

01:16:02: Ja und wir haben ja schon über die Mediation gesprochen eben da sind nicht nur konstruktive Fragen aus der Mediation integriert in das Spiel Ein wichtiges Prinzip neben der allparteilichen Moderation, die wir ja da auch wieder finden.

01:16:17: Eine Verlangsamung und das findet bei dem Gespräch halt auch statt eine absolute Verlangsammung in dem jeder am Tisch immer drei Minuten Zeit hat zu sprechen und die anderen nicht unterbrechen dürfen.

01:16:32: Und während dieser drei Minuten, die man eben zuhört kann man sich wirklich einlassen auf eine andere Sichtweise.

01:16:40: Und wir haben wirklich noch nie erlebt, jetzt in den zwei Jahren die wir das immer wieder getestet haben dass ne Diskussion aus dem Ruder gelaufen ist.

01:16:49: Wir achten auch darauf dass Emotionen ihren Platz haben und zwar haben wir da so Emotionssteine uns einfallen lassen.

01:16:58: Die sind dann rot-gelb oder grün Das man einfach sieht wie gehts den grad weil wenn ich mich richtig aufrege, habe ich kaum Zugriff auf meine ganze Kapazität zu denken.

01:17:12: Kennt jeder!

01:17:13: Und deswegen ist es wichtig, wenn ich sehe da liegt einer grad einen roten Stein dem geht's gerade nicht gut dass ich vielleicht auch als Spieleitung das kurz anspreche und sage Ich seh aber die ist grade ganz schön was los bist du wütend?

01:17:27: Ja, und in dem Moment wo ich das sehe und adressiere ist es häufig so dass die Person sagt ja genau.

01:17:33: Und sich dann schon fast wieder eine kleine Entspannung reinbegeben kann.

01:17:37: Weil gesehen wurde.

01:17:39: Ich finde das so eine geniale Idee.

01:17:40: Ich habe gedacht eigentlich müssten wir alle so eine Steine mit uns rumtragen.

01:17:45: Es gibt

01:17:46: bestimmt eine App für... Leider!

01:17:49: Aber das mit den Steinen finde ich schon

01:17:50: gut.

01:17:52: Könnt ihr noch oder sollen

01:17:53: wir eine Pause machen?

01:17:56: So, Aufnahme läuft wieder.

01:17:59: Wir haben ja gerade eine Pause.

01:18:00: kurz darüber gesprochen über Journalismus und Digitalisierung.

01:18:03: Was ist da aus deiner Perspektive in den letzten zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren vielleicht

01:18:07: falsch gelaufen?

01:18:10: Verschiedene Dinge!

01:18:11: Ich nehme mal zwei heraus.

01:18:14: Das eine ist völlig unkritisch dieses Modell zu übernehmen dass Skalierung gleich Erfolg ist also das sozusagen eine maximale Reichweite zeigt, dass man gut gearbeitet hat auch im Journalismus.

01:18:30: Das ist halt ein Modell das es im Grunde entstanden dadurch dass man geguckt hat was machen denn die so im Silicon Valley und diese Firmen die alle digitalen Erfolg haben?

01:18:41: und Was können wir sozusagen ähnlich machen?

01:18:45: Und da ist mir halt darauf gekommen dass man selbst als kleine Lokalzeitung wenn man möglichst gut sagen wir mal zugespitzt formuliert und vielleicht auch bewusst auf Emotionen setzt.

01:18:59: In Klammern oftmals eher negative Aufregathemen, dass man dann eine unglaubliche Reichweite erzielen kann die vielleicht viel größer ist als die eigene Leserschaft in der eigenen Kommune jemals sein könnte.

01:19:11: und das wurde mit... Wir haben das gut gemacht gleichgesetzt.

01:19:16: Davon haben die Leute aber irgendwann echt zuviel gehabt und das hat nur noch genervt diese Zuspitzung dieses Clickbaiting und das ist auf jeden Fall verkehrt gelaufen.

01:19:26: Und ich denke, da ist jetzt wirklich auch der Moment gekommen wo man überlegen muss was sind denn passendare Erfolgskriterien für Journalismus?

01:19:34: Wie kann man das auch messen?

01:19:36: wie kann man messen dass Journalismus wirklich seinen Job gut gemacht hat?

01:19:40: Ich denke dann muss man eben auch eher nochmal gucken welche Wirkung zum Beispiel hat auch Journalismus.

01:19:47: Aus meiner Sicht war der zweite Fehler und da habe ich mich auch liebhaft daran beteiligt dass wir gedacht haben, das mit den sozialen Medien da eine neue Informationsinfrastruktur aufkommt.

01:20:01: Die total demokratisch ist und uns hilft Journalismus weit zu verbreiten eben dahin so gehen wo die Menschen sind.

01:20:08: Das haben wir wirklich alle geglaubt und auch sehr viel investiert darein Journalismus eben auf die soziale Medien zu bringen Und damit sind wir halt total baden gegangen, muss man sagen.

01:20:20: Also da hat der Journalismus einfach unglaublich Zeit und Geld verschwendet.

01:20:24: Fakt ist einfach dass die sogenannten sozialen Medien und ihre Besitzer keinerlei Interesse daran haben das wir uns in unserer Gesellschaft mit guten Informationen versorgen und friedlich miteinander unterhalten.

01:20:39: Da wird genau das Gegenteil gefördert weil es einfach nur darum geht Geld zu verdienen.

01:20:47: der dritte Aspekt, dass es wirklich wichtig wäre, dass man eben schaut abseits der Inhalte die sich verändern sollten.

01:20:55: Auch schaut welche Infrastruktur kann man eigentlich bauen und welche Formen kann Journalismus annehmen wenn er eben offenbar nicht mehr gut stattfinden kann auf den sozialen Medien?

01:21:06: Und natürlich wir haben noch gar nicht über KI gesprochen.

01:21:08: Da wollte ich gerade fragen weil das ist ja so ein direkter Nixel Schritt eigentlich.

01:21:12: Das ist

01:21:13: gerade direkt der nächste Schritt und man sieht auch jetzt wieder einen wahnsinnigen KI-Halb in der Medienbranche, das finde ich einerseits total nachvollziehbar weil da kommt was unglaublich Großes auf uns zu, was wir noch gar nicht alle komplett erfassen können und gleichzeitig muss sich schon kritisieren diese fast ausschließlich Fokussierung auf technologische Innovationen wieder einmal außer Acht lässt, dass es ja auch andere Wege geben könnte die man gehen kann.

01:21:42: Also wir versuchen immer zum Beispiel mit dem Spiel zu sagen, das kann Journalismus sein und es gibt viele innovative Leute in der Branche, die dann zu unserem Festival kommen, die sagen hey!

01:21:54: Journalismus kann ein Theaterstück sein wo wir Rechercheergebnisse auf die Bühne bringen.

01:22:00: Oder Journalismus kann eine gemeinsame Performance sein von einer Journalistin mit zwei Sängerinnen, das hatten wir bei uns auf dem Festival.

01:22:08: da ging es zum Beispiel um das Thema Stalking und die hat das kombiniert mit ganz berühmten Pop-Stongs dieses von Police z.B.

01:22:18: Every Breath You Take I'll Be Watching You Und das war mega eindrücklich.

01:22:23: Auch das ist Journalismus und da saß ein vorwiegend junges Publikum, den man ja ganz oft unterstellt, dass sie überhaupt gar nicht interessiert sind – das stimmt nicht!

01:22:32: Die haben alle gebannt zugehört und hinterher mitdiskutiert.

01:22:35: Das heißt die Frage ist doch was kann Journalismus noch alles sein?

01:22:38: Also es ist ein Plädoyer tatsächlich nicht auf die nächste Technologie jetzt zu vertrauen nach Social Media KI sondern die strukturellen Probleme.

01:22:46: dies gibt sozusagen anders zu lösen

01:22:48: Genau, also ich würde sagen dass eine tun das andere nicht lassen.

01:22:52: Natürlich müssen wir uns komplett auf dem laufenden halten und auch gucken wie kann auch vielleicht KI uns helfen aber

01:22:57: den nicht unterwerfen?

01:22:58: Genau, aber nicht sozusagen alles drauf setzen.

01:23:01: Weil auch bei KI stehen am Ende wieder dahinter Unternehmen die Geld verdienen wollen und die nicht gegründet wurden um unseren demokratischen Diskurs oder eine demokratische Versorgung mit Informationen zu organisieren.

01:23:15: Und deswegen hätte ich immer ein unglaubliches Misstrauen den gegenüber und würde immer überlegen was kann ich noch machen?

01:23:23: Ich persönlich würde es für wahnsinnig wichtig halten wenn beispielsweise öffentlich-rechtliche Sender oder EU weit sogar eine Infrastruktur, eine technologische Infrastruktur geschaffen würde um Inhalte zu teilen die unabhängig ist von kommerziellen Interessen einzelner.

01:23:45: Ich glaube wirklich, auch wenn ich jetzt mal so auf öffentlich-rechtlichen Journalismus schaue.

01:23:49: Wenn man den heute nochmal neu gründen würde, würde man nicht nur darauf gucken dass die Inhalte dezentral produziert werden sondern man würde eben auch gucken das der eine technologische Infrastruktur die gemeinwohl orientiert ist unterhält.

01:24:03: also heutzutage ist es eigentlich veraltet zu sagen öffentlich rechtlich ist dafür da Inhalten Gratis zu erstellen und zu verteilen.

01:24:11: Es müsste eigentlich auch eine Bereitstellung von technologischer Infrastruktur mit dabei sein.

01:24:17: Ein eigenes

01:24:17: LLM, was auch immer ist sozusagen wäre definitiv.

01:24:22: Ich hatte jetzt in diesem Gespräch immer schon wieder mal diesen Moment wo du über so sehr konkrete Formate im Nahfeld eigentlich berichtest.

01:24:31: also jetzt hast Du gerade über einen Theaterstück gesprochen bei eurem Festival und das da sozusagen Journalismus geschieht, der wirklich von Angesicht zu Angesichts passiert.

01:24:42: Du hast vorhin auch schon gesagt Menschen wollen eigentlich gerne Geschichten lesen und hören von anderen Menschen auf Augenhöhe eben gar nicht sozusagen immer in diesen Gefälle von Macht oder Politik versus das eigene erleben.

01:24:58: Welche Rolle spielt denn jetzt in so einer Demokratie oder in einem demokratisierenden Prozess die lokale Berichterstattung?

01:25:07: Ich glaube tatsächlich, wenn ich jetzt ein Medienunternehmen gründen würde wäre das auf jeden Fall ein lokales.

01:25:13: Denn da ist eigentlich der Raum wo Journalismus A mega gebraucht wird, wo er auch gleichzeitig total seinen Mehrwert unter Beweis stellen kann Und wo er auch Spaß macht, wenn man rausgehen kann und die Menschen um die es geht sind direkt vor der eigene Nase.

01:25:30: Das ist viel besser als jetzt bei einem national oder international agierenden Sender zum Beispiel.

01:25:37: Ganz

01:25:37: kurze Nachfrage was meinst du mit mehr Wert?

01:25:40: Also wo man einfach zeigen kann warum Journalismus wichtig ist für unser Zusammenleben und unsere Gemeinschaft.

01:25:48: Weil wir als Journalistinnen und Journalisten die Chance haben Geschichten zu erzählen.

01:25:54: Journalismus erzählt ja uns Geschichten über uns selber, mehr oder weniger in Echtzeit.

01:25:58: So keine historischen Geschichten sondern sehr aktuelle Geschichten.

01:26:02: und was für eine tolle Aufgabe auszuwählen welche Geschichten ich erzähle über die Gemeinschaft bei uns vor Ort.

01:26:12: Natürlich sind das die Missstände, die wir irgendwie alle beklagen und die Probleme, die haben.

01:26:16: Und gleichzeitig habe ich aber auch die Chance herauszustellen wer was voran bringt wo Leute was gemeinsam geschafft haben.

01:26:23: Ich kann sogar – auch wenn ich das möchte – Ereignisse schaffen, wo Menschen zusammenkommen.

01:26:28: Also ich finde immer Journalismus vor Ort Das kann so eine Art Kit der Gesellschaft sein!

01:26:33: Ich find es ist ne ganz tolle Aufgabe.

01:26:35: tatsächlich dass man sagt, ja also leider Politikerinnen und Politiker sehen oft nicht ihre Aufgabe darin uns zusammenzuhalten.

01:26:45: Und wieder andere haben ihre eigenen Interessen die sie vertreten.

01:26:50: logischerweise wir im Journalismus wenn wir sagen Wir sind doch die Alparteilichen.

01:26:56: Wir können doch dafür sorgen das der Laden hier nicht auseinander fliegt und tun dafür das Notwendige.

01:27:03: Indem auch in unseren ja mittlerweile ziemlich komplexen Gesellschaften, die sie ja geworden sind über die letzten Jahrzehnte.

01:27:11: Wir immer gucken, gelingt es uns dann auch möglichst viele Stimmen zum Beispiel den öffentlichen Diskurs mit einzubeziehen?

01:27:18: Ja also was er eben gesagt viele fühlen sich nicht gehört und gesehen.

01:27:21: das liegt halt auch daran dass Sie kaum vorkommen und dass sie auch denken Medien so gar nicht für sie gemacht.

01:27:27: aber Das kann man ändern und da gibt's so viele Möglichkeiten ist eigentlich ein ganz tolles ganz tolles Feld.

01:27:33: Ich finde, das klingt fast danach.

01:27:35: Jetzt könnten wir mal in die Zukunft reisen und gucken wie das dann aussieht?

01:27:40: Wir haben eine Zeitmaschine!

01:27:42: Und wir laden immer unsere Gäste ein den roten Knopf zu drücken.

01:27:46: Möchtest du das tun?

01:27:47: Ja unbedingt.

01:27:48: Welcher ist es?

01:27:49: Der hier.

01:27:49: Okay.

01:27:50: Der rote Button.

01:27:51: Drückt den mal.

01:28:08: Krass.

01:28:11: In der Zukunft.

01:28:13: Wenn du dich in dieser Zukunft in der wir jetzt gelandet sind... Und in der das ja mit diesem konstruktiven Journalismus und die Runde, die Medien spielen so total aufgegangen ist.

01:28:23: Was fällt dir als erstes auf wenn du raus guckst?

01:28:26: Wenn ich mir eine positive Vorstellung mache von der Welt in den zwanzig Jahren, wenn ich mich hier gerade so um... Ja, ich schaue mich hier um!

01:28:33: Ich bin gelandet, fünfzehnzig Jahre später.

01:28:35: Ich bin gar nicht so alt wie ich dann tatsächlich...

01:28:37: Nee, das ist das Schöne an der Zeitmaschine.

01:28:39: Du bist immer wieder... Ich bin

01:28:40: immer noch ich herrlich.

01:28:42: Okay.

01:28:45: Dann sehe ich hier bei uns vor Ort, dass Journalisten diejenigen sind, denen die Menschen wirklich vertrauen.

01:28:54: Um sie herum ist alles ganz schön verwirrend geworden.

01:28:58: An irgendeinem Punkt in den zwanziger Jahren haben leider die Menschen den Glauben an was echt ist und was fake ist verloren weil sie einfach das nicht mehr auseinander halten konnten.

01:29:12: Leider die technologischen Möglichkeiten so perfekt geworden sind, Inhalte künstlich zu erzeugen.

01:29:17: Dass keiner mehr wusste.

01:29:19: irgendwann was stimmt denn jetzt noch?

01:29:22: Und in dem Moment wurden tatsächlich Journalistinnen und Journalisten gar nicht unbedingt konventionell ausgebildete sondern auch Leute die einfach sich diese Rolle genommen haben in den Gemeinschaften.

01:29:33: Die wurden total wichtig weil man denen vertraut hat Und weil die auch sich die Mühe gemacht haben in diesen ganzen Irrsinn an Informationen, die auf die Leute eingeprasselt sind oder weiter einprasseln.

01:29:50: Das rauszusuchen was man jetzt wirklich gerade braucht um wichtige Entscheidungen treffen zu können, zu verstehen was gerade los ist und sich auch wohlzufühlen miteinander in der Gemeinschaft vor Ort das sehe ich grade.

01:30:08: Das heißt, es wird auch anders berichtet als vor dem Jahr.

01:30:11: Ja und das Berichten findet gar nicht mehr nur durch einzelne Personen oder Redaktionen statt sondern das kann auch durch Netzwerke von Leuten passieren die sich zu diesem Zweck zusammengeschlossen haben.

01:30:27: Das kann auch in einem kleinen Dorf sein dass zum Beispiel die Person die Laden betreibt Newsletter heraus gibt, wo dann die wichtigsten Infos, die relevant sind für das Leben im Dorf enthalten sind.

01:30:44: Und natürlich in größeren Städten gibt es dann andere Netzwerke, wo vielleicht Leute auch arbeiten, die den Beruf des Journalisten noch gelernt haben was die alle vereint ist aber wirklich der Wille dass sie etwas Gutes machen wollen Kleinen oder größeren Gemeinschaften.

01:31:07: Wir hatten ja vor fünf Jahren darüber gesprochen, dass du dir auch so eine Infrastruktur gewünscht hast für die öffentlich-rechtlichen zum Beispiel.

01:31:14: Daniel hatte auch irgendwie über eigene LLMs gesprochen.

01:31:20: hat sich das eingelöst und wenn ja wie wirkt es denn sozusagen jetzt auf den Journalismus?

01:31:26: Und wie arbeiten Journalisten mit KI?

01:31:30: Ja, an irgendeinem Punkt ist die Diskussion über die öffentlich-rechtlichen Sender Anfang der zwanzig dreißiger Jahre zu dem Schluss gekommen.

01:31:40: Dass es eben nicht mehr reicht wenn nur in Anführungsstrichen ein Programm gemacht wird sondern dass das eben auch wichtig ist, dass man den schädlichen sozialen Medien, die ja US und chinesisch dominiert sind was an die Seite stellt Und zwar ein europäisches Netzwerk, das es uns erlaubt Inhalte miteinander zu teilen.

01:32:04: Wo auch journalistische und sonstige Inhalter eben geteilt werden können und wo aber nicht diejenigen die größte Aufmerksamkeit bekommen, die am stärksten auf Erregung setzen sondern wo die Leute voten was für sie besonders hilfreich und interessant und relevant gewesen ist sodass man je nachdem ganz interessante Lösungen präsentiert bekommt in diesem sozialen Netzwerk.

01:32:34: Zum Beispiel aus Rom, die da unglaubliche Verkehrsprobleme hatten und dann aber vor zehn Jahren es geschafft haben einen funktionierenden öffentlichen Nahverkehr zu etablieren Und es fanden so viele Leute in Europa so interessant und so lehrreich, dass sie das hochgewoltet haben.

01:32:52: So dass das also wochenlang ein Top-I ist und man gar nicht umhin kommt diese tolle Lösung von der man auch hier in deutschen Städten was lernen kann zur Kenntnis zu nehmen.

01:33:04: Ja du hattest ja gefragt was wir im Köln für Probleme haben.

01:33:06: da hast du eins?

01:33:08: Ja dann nicht mehr.

01:33:09: Super!

01:33:10: Das Schöne an der Zukunft ist ja sozusagen dieses Hinzu Konzentration von Medien macht, was so Mitte der zwanziger Jahre stattgefunden hat.

01:33:22: Dass das sich sozusagen am Ende des Tages doch nicht durchgesetzt hat, sondern dass ich finde ganz schön, dass man sich das genommen hat also dass Menschen sich das auch genommen haben im Lokalen und dann journalistisch tätig sind Wie siehst du wie siehst Du?

01:33:38: Das ist sozusagen diese konzentration sozusagen in der zukunft sich nicht durch gesetzt hat.

01:33:44: Also es ist eine unheimliche Bereicherung für, sagen wir mal den Diskurs in unseren Städten und Gemeinden.

01:33:51: Dass eben sowohl Leute, deren Beruf das ist weiter noch Journalisten sind und Informationen aufbereiten zur Verfügung stellen.

01:34:01: Und gleichzeitig aber auch so was wie lokale Influencer kann man sie ja nennen also Kiosk-Betreiber oder so.

01:34:08: Nee hab ich mir gehabt nein gibt's aber dann in fünfzig Jahren Gibt es lokale Influenzheit, zum Beispiel Kioskbetreiber hier in Köln?

01:34:20: Bei denen kommen so viele Informationen an.

01:34:22: Dass sie beschlossen haben irgendwann teilen die auch wieder und das bereichert natürlich auch die anderen Medien.

01:34:30: Das ist ein ganz vielfältiges Ecosystem wo man Informationen bekommen kann hyperlokal aber auch nationalen international Und was auch total schön ist heutzutage, dass es auch Orte gibt.

01:34:45: Es gibt Journalismus als Ort.

01:34:48: Irgendwann ist man nämlich auf die Idee gekommen das viel zu kurz gesprungen ist zu sagen Journalismus, das ist irgendwie Video-Audio-Text Das ist total old school.

01:34:58: Man kann ja auch Journalismus anders denken und sagen Journalismus ist ein Ort.

01:35:03: An dem Ort kann man sagen hey ich habe hier eine Info gelesen Stimmt das überhaupt?

01:35:06: Dann kriegt man das überprüft Ja, und weiß man kann sich auch drauf verlassen.

01:35:11: Und man kann da auch hingehen und dann werden zum Beispiel Podcasts aufgenommen vor Publikum jeden Abend.

01:35:19: Man kann aber auch dahin gehen und an einem Tisch in ganz Deutschland kann man eine Stunde Reden spielen.

01:35:27: Es ist super dass ich das durchgesetzt hatte.

01:35:29: Das hat sich mega durchgesetzt über diese Spiel und man findet einfach weil leider Einsamkeit immer noch ein Problem ist.

01:35:37: paar Leute hängen immer noch sehr, sehr stark vor ihren Handys ab.

01:35:41: Aber die haben jetzt auch die Möglichkeit rauszugehen und dieser Journalismusort ist auch konsumfrei.

01:35:47: Man kriegt mal Informationen kann man die Wahrheit herausfinden und man kann sich mit anderen Leuten verbinden und austauschen.

01:35:53: Und deswegen weil wir das so cool finden heutzutage sind wir auch bereit für Journalismus zu bezahlen also bezahlen weiter Grundfunkgebühren.

01:36:03: wenn wir Fan sind von dem einen Journalist oder einer Medienmarke, dann zahlen wir auch dafür weiter.

01:36:09: Aber halt auch weil die uns diese Orte zur Verfügung stellen und das schätzen wir halt total wert, weil in unserer ansonsten sehr digitalen Gesellschaft fehlen halt diese Orten.

01:36:18: Das finde ich sehr spannend, weil es ganz stark ja auch resoniert mit dem was unser Gast Frank Schillig von der Klimagenossenschaft Heuchestadt Morgen in der Zukunft gesehen hat und ist eigentlich fast deckungsgleich.

01:36:31: Diese Orte, diese ... Ja du hast gerade gesagt Journalismus als Ort.

01:36:37: Welche Auswirkungen hat der so auf den Rest der Gesellschaft?

01:36:40: Naja also in diesem Journalismus-Alsort trifft man ja auch immer andere und hatte halt Gelegenheit sich auszutauschen und das ist für uns als Gesellschaft einfach unheimlich wichtiger Schritt gewesen weil eine ganze Zeit lang hatten wir alle das Gefühl dass wir im Filterblasen stecken Und dass wir uns vorwiegend nur noch mit Leuten treffen, die so ähnlich sind wie wir.

01:37:02: Und Journalismus als Ort schafft es halt, uns zusammenzubringen und uns ins Gespräch zu bringen uns zu zeigen, dass wie wichtig es ist.

01:37:14: Dass wir uns auch gegenseitig aushalten und das kann man ja lernen.

01:37:19: und dann im Journalismus als Ort schaffe ich das, ja?

01:37:22: Das zu lernen!

01:37:23: Und wie gesagt gleichzeitig ist aber auch ganz wichtig – Ich finde da halt Informationen von denen ich weiß die sind vertrauensfürdig.

01:37:31: Das heißt wenn ich dich richtig verstehe ist auch so ein Stück weit das was... Die sogenannte gesellschaftliche Spaltung Mitte der zwanziger Jahre war so ein bisschen überwunden.

01:37:40: Also auch die Frage sozusagen, ob Medien oder Journalismus Polarität oder Populismus abbildet oder selber produziert ist da auch so ein bißchen überwundend

01:37:50: worden?

01:37:51: Ja also das haben Medienunternehmen irgendwann erkannt dass ihnen einfach die Leserinnen und Zuschauerinnen einfach weggelaufen sind weil die Leute genug hatten von dieser gesellschaftenlichen Polarisierung, die sie so gefühlt haben und die sie auch den Medien mit angelastet haben.

01:38:09: Also Sie haben das Politiker angelastet, Sie haben es der Medien angelastelt.

01:38:13: und irgendwann nicht, weil Sie so wahnsinnig gute Menschen sind, haben Verlagschefs gesagt wir sollten das nochmal überdenken.

01:38:23: alleine sozusagen, weil wir wirtschaftlich überleben wollen, sollten wir uns überlegen Wie können wir denn im Sinne der Gesellschaft so wirken, dass die Leute das auch wertschätzen?

01:38:33: In dem Sinn, was sie auch Lust haben für unsere Produkte und das, was wir tun.

01:38:38: Auch Geld auszugeben.

01:38:40: Und dann ist es eben gekommen, dass Medien sich nochmal neu erfunden haben und gesagt haben Wir arbeiten daran, dass wir die Welt nicht immer nur in Pro- und Kontra einteilen sondern dass wir viel stärker nyossiert berichten.

01:38:55: und wir gucken noch mal Wen erreichen wir eigentlich bislang nicht in unserer Stadt?

01:39:00: Also ja, wie wir haben schon ganz lange gut situierte Abonnenten.

01:39:06: Aber irgendwie haben wir fast niemand unter dreißig der bereit ist für Journalismus Geld auszugeben und seitdem gibt es halt neue Produkte.

01:39:15: und gerade für die jungen Leute von denen nach wie vor viele seit der Pandemie sagen Wir sind einsam Ist das ein tolles Angebot?

01:39:23: Also in dem Journalismus als Ort gibt es auch Schließfächer, wo man sein Handy lassen kann und sich eben begegnen kann.

01:39:32: Gibt's auch total guten Kaffee übrigens und Zimtschnecken?

01:39:36: Beides sehr!

01:39:37: Es ist auch in der Zukunft

01:39:38: so.

01:39:39: Ja ja, das ist

01:39:40: so.

01:39:40: Manche Dinge werden nicht alt

01:39:42: oder werden nicht Alt.

01:39:43: Ne guter Kaffe- und Zimmtschnecken gehören dazu.

01:39:44: Genanismus als menschliche Begegnung.

01:39:49: jetzt hier in der Zukunft eine Zeitung kaufst, also bzw.

01:39:52: gibt es überhaupt noch Zeitungen auf Papier?

01:39:55: Ja das ist das Überraschende!

01:39:57: Es gab sie viel länger als man dachte, also es gibt sie auch immer noch.

01:40:00: Sie sind nicht mehr so dick.

01:40:02: aber das Wichtigste was ich wissen muss, kriege ich immer noch auf Papiere.

01:40:05: Okay

01:40:05: und wenn du jetzt zum Kiosk jetzt mal gehst zu dem Kioskinfluencer und ein Zeitung kaufen was steht da drin?

01:40:12: Naja also ich bekomme nach wie vor wichtige Informationen aus der ganzen Welt Und darüber hinaus finde ich aber auch Informationen darüber, wo in meiner Stadt gerade was vorangegangen ist.

01:40:26: Vor allem auch, wo ich mich einbringen kann also wie ich mich beteiligen kann und es gibt tatsächlich ganz viele Informationen darüber wie unser sehr schwieriges Leben etwas wir leider aufgrund der Klimakrise führen.

01:40:43: Wir leiden schon ziemlich unter Wetterextremen.

01:40:46: Da gibt es einfach viele Informationen, wie wir gut miteinander klarkommen können.

01:40:51: Wie ich mein Haus irgendwie vielleicht etwas stark regensicherer machen kann.

01:40:57: aber eben auch Informationen über Nachbarschaftsgruppen die sich ja gebildet haben um sich gegenseitig zu unterstützen über Veranstaltungen wo man mit dabei sein kann um sich auszutauschen.

01:41:10: also die Zeitung die ich kaufen kann Da geht es schon sehr, sehr stark um Dinge wo die mir das Gefühl geben A. Ich bin gut informiert darüber was in der Welt passiert und B ich kann auch an vielen Stellen selber mitmachen.

01:41:27: Also auch Journalismus als eine Befähigung zur Teilhabe eigentlich Sehr schön.

01:41:33: Jetzt schauen wir doch mal zurück in die Gegenwart.

01:41:47: da sind

01:41:47: wir hart aufschlagen.

01:41:49: im

01:41:49: Jahr

01:41:54: Bei Kiosk gibt's wieder Zigaretten.

01:41:58: Die Spaltung ist auch noch da, oder die empfundene

01:42:01: Spaltung?

01:42:02: Die gefühlte Spaltung.

01:42:04: Ellen jetzt haben wir gerade was ganz Schönes gesehen

01:42:08: und

01:42:09: die Frage ist ja wie kommen wir dahin?

01:42:11: Also das Tolle ist ja es gibt schon ganz viel davon.

01:42:15: Es ist zwar zum Teil noch sehr klein und in den Anfängen Es ist aber nicht total an den Haaren herbeigezogen Und vielleicht dauert es auch gar nicht so lange, bis wir da sind wo wir uns eben hingebiemt haben.

01:42:30: Es gibt schon in vielen Ländern und tollerweise darf ich mich mit diesen Leuten noch immer wieder austauschen.

01:42:37: genau solche Ansätze ja.

01:42:39: also Leute die sagen Ja, wir stellen einfach einen Tisch und viele Stühle auf die Straße.

01:42:46: Setzen uns da als Medienschaffende hin und warten wer vorbeikommt und welche Geschichten aus unserer Nachbarschaft wir dann mit bekommen von denen wir nichts wussten zum Beispiel.

01:42:57: oder es gibt ja auch diese Bewegung hin zu mehr Ort schaffen was ich zb bei den Büchereien ja auch schön beobachten kann hatte letztes Jahr die Möglichkeit in Helsinki zum Beispiel, die öffentliche Bücherei zu besichtigen.

01:43:14: Die ist auch ein Medienort.

01:43:16: Ja?

01:43:16: Also es ist fantastisch!

01:43:18: Ja und wenn du da warst so... Ich fand's halt unfassbar toll wie viele junge Leute ich da gesehen hab also die auch nur selber Podcast produziert haben natürlich auch Musik gemacht haben ganz viel haben Schach gespielt das fand ich irre.

01:43:34: also zehn Schachtische alle mit jungen Menschen besetzt.

01:43:40: Bücher waren auch noch da, aber eben auch alles andere was informiert.

01:43:43: Und es gab auch gerade als ich da war eine Diskussionsveranstaltung und ging's irgendwie um Europa so.

01:43:49: Sowas kann Journalismus eigentlich auch.

01:43:53: Früher waren ja auch Redaktionen oft mitten in der Stadt das ja nicht alles total neu ausgedacht.

01:43:59: Irgendwann sind die halt auf die grüne Wiese gezogen weil sie sich mit den Druckereien zusammengelegt haben.

01:44:06: Es gibt die Möglichkeit zu erkennen, dass es in unseren Städten Platz gibt für Akteure, die sich darum bemühen.

01:44:15: A-Informationen zur Verfügung zu stellen und B auch für Gemeinschaft mitzusorgen.

01:44:25: Für mich ist das sehr stimmig wenn wir weiterhin sagen wollen Wir sind die vierte Säule der Demokratie Denn als vierte säule Und als säule muss man etwas mittragen, also eine Säule die trägt.

01:44:39: Die steht ja nicht daneben und guckt nur und zeigt mit dem Finger darauf was nicht funktioniert.

01:44:44: Eine Säuble ist ein tragendes Element und ich glaube da ist noch ein bisschen Luft nach oben.

01:44:50: und gleichzeitig sehe aber auch viele, die das für sich schon so annehmen und ich sehe wirklich viel Veränderung gute Veränderungen auch im Journalismus in den letzten Jahren.

01:45:01: Wir sehen das ja auch an dem Interesse, dass uns entgegenschlägt.

01:45:04: Auch unserem Festival, dass die Leute es als total inspirierend erleben.

01:45:09: und immer wieder kommen Leute und sagen wir haben uns ein neues Format ausgedacht, dass ist für euch aufm Festival entstanden, da haben wir den coolen Typen aus Argentinien kennengelernt der das schon macht.

01:45:19: Also das passiert und deswegen... Ja ich bin total besorgt wenn ich nach draußen am Fenster gucke was alles passiert.

01:45:28: Nehmt es total klar zur Kenntnis Und gleichzeitig sehe ich aber auch für die Leute einfach denken, das kann doch jetzt nicht ewig so weitergehen.

01:45:35: Vielleicht können wir ja mehr machen als wir dachten.

01:45:39: Was können denn unsere Hörer machen?

01:45:41: Das ist sozusagen aus der Perspektive des Journalismus gewesen.

01:45:43: Was kann man dann als Mensch

01:45:47: machen?

01:45:49: Ganz konkret vielleicht.

01:45:50: Also im Hinblick auf wie man sich mit Informationen versorgt... Ich denke schon dass da Man darf sich entscheiden, wie oft am Tag möchte man sich informieren.

01:46:03: Aus welchen Quellen möchte man informieren?

01:46:05: Und wenn man merkt dass es einem alles zu viel wird weil man sich vielleicht viel zu sehr im Internet verliert und so dieses berühmte Doom Scrolling betreibt aus der Angst heraus das man etwas Wichtiges verpasst Das ist ja eine Tiefsitzende Angst die auch mit der eigenen Sicherheit zu tun hat dass man dann wirklich sagt, es wäre jetzt besser.

01:46:26: Ich leg's mal zur Seite und raus geht.

01:46:29: so also eine wirklich ne Selbstfürsorge im Hinblick auf wie ich Informationen konsumiere Und da natürlich auch die Frage Welche Medien möchte ich unterstützen?

01:46:41: Also wenn ich Abus sozusagen abschließe Was sind denn Ansätze, die ich wirklich unterstütze?

01:46:51: Jetzt da, wo es gar nicht um Geld geht.

01:46:54: Ich sehe was das mir gefällt vielleicht auch.

01:46:57: Schreibt doch mal nach Redaktion und sag ihr... Das fand ich richtig gut dass ihr nicht nur schon wieder diese Staubproblematik beschrieben habt sondern euch die Mühe gemacht habt Auch die Lösung zu recherchieren.

01:47:09: macht mehr davon.

01:47:10: also Da hat man schon Mitsprache recht.

01:47:14: Das ist für eine Redaktion nicht selbstverständlich, dass sie gelobt wird und es wird schon zur Kenntnis genommen.

01:47:20: also so diese Einsicht das man irgendwie sich stärker darauf auch ausrichten sollte.

01:47:26: was wollen denn die Menschen von uns?

01:47:27: Die isst schon in sehr sehr vielen Redaktionen vorhanden und das kann man auch verstärken indem man eben nicht nur meckert sondern auch sagt hey das fand ich richtig gut macht doch mehr davon.

01:47:37: Also konstruktiven Journalismus fegen durch Konstruktives Feedback.

01:47:43: Ja!

01:47:45: Wow, was für ein schönes Schlusswort oder?

01:47:49: Also ich kann nur zustimmen.

01:47:52: Sehr schönes Schlußwort.

01:47:53: Vielen Dank, dass du da warst.

01:47:56: Hat mir sehr viel Freude gemacht.

01:47:57: Danke

01:47:57: dir wirklich sehr für das Gespräch und die Dinge, die du uns sozusagen näher

01:48:01: gebracht hast.

01:48:04: Das ist ja Wahnsinn, wie schwer es einem fällt sich aus diesem heutigen Morast gedanklich zu lösen und dann so eine Zeitreise zu machen.

01:48:13: Aber ich hatte das Gefühl, dass das ganz gut geklappt?

01:48:16: Ja, als ich erst mal da war, ich worte ein bisschen Anlauf.

01:48:18: also das ist nicht sofort so aber im Grunde kann ich das voll gut mir Sachen ausdenken Und man hat auch ne Vision, sonst könnte man's ja nicht machen.