#7 Boden als Grundlage für Demokratie

Paul: Hallo und herzlich willkommen zu Best Case Szenario, unserem Podcast zu Zukünftigkeit

Paul: und wie sie gelingen kann. Ich bin Paul.

Daniel: Ich bin Daniel und ich begrüße euch auch. Inzwischen sind wir in Folge 7 und

Daniel: heute zu Gast ist Sascha Gajewski.

Voicevover: Sascha Gajewski ist ein langjähriger zivilgesellschaftlicher Akteur für gemeinwohlorientiertes

Voicevover: Wohnen, Bodenreform und gemeinschaftliches Bauen in Köln und über regionalen Netzwerken.

Voicevover: Er ist Vorstand des Vereins Stadtraum 5 und 4 e.V.

Voicevover: Und war Projektentwickler bei der Montagsstiftung Urbane Räume in Bonn.

Voicevover: Außerdem ist er stadtentwicklungspolitischer Sprecher der Grünen in Bergisch Gladbach.

Voicevover: In der Bodenfrage sieht Sascha Gajewski einen entscheidenden Hebel der Wohnungskrise.

Voicevover: Denn wenn Boden wie eine Ware gehandelt wird, wird das Falsche gebaut und Wohnen

Voicevover: strukturell unbezahlbar.

Voicevover: Er argumentiert dabei nicht nur ordnungspolitisch, sondern arbeitet als pragmatischer

Voicevover: Übersetzer zwischen Bewegung und Institution,

Voicevover: an Strukturen, in denen die Eigentumsfrage neu verhandelt und zivilgesellschaftliche

Voicevover: Projekte über das gemeinschaftliche Wohnen hinaus neu gedacht werden.

Paul: Herzlich willkommen, lieber Sascha.

Sascha: Ja, danke, lieber Paul, lieber Daniel, für die Einladung. Ich freue mich, hier zu sein.

Paul: Sascha, was ist Eigentum?

Sascha: Das ist schon mal eine spannende Startfrage, denn Eigentum konnotieren wir ja fast alle positiv.

Sascha: Wir streben alle nach Eigentum. Das ist etwas, was uns kulturell eingepflanzt wurde.

Sascha: Das verspricht Autonomie und Sicherheit.

Sascha: Aber wenn man in die Historie guckt, Eigentum hat es ja nicht immer gegeben.

Sascha: Und ursprünglich war es mal ein Garant gegen Herrschaftswillkür aus den Feudalstaaten

Sascha: sozusagen hervorgegangen, dass jeder das Recht auf Eigentum hat.

Sascha: Also insofern erst mal ein wichtiges Instrument, damit wir sagen,

Sascha: das, was ich als Eigentum besitze, darüber habe ich auch eine gewisse Kontrolle.

Sascha: Und das ist ja auch die Idee.

Sascha: Aber wenn man das jetzt in die Moderne weiterspinnt, ist es eben auch etwas,

Sascha: was aus einer Idee von dauerhafter Expansion kommt.

Sascha: Also ich muss immer die Möglichkeit haben, neues Eigentum zu schaffen,

Sascha: denn es kommen ja Menschen dazu, wir sind eine wachsende Welt und alle wollen Eigentum.

Sascha: Also kann ich es ja nur durch zwei Dinge kreieren, durch Neuschaffen oder durch Umverteilen.

Sascha: Umverteilen ist immer sehr schwierig.

Sascha: Insofern basiert die Eigentumsidee sehr stark darauf, ich kann immer neues Eigentum

Sascha: schaffen und das ist halt was,

Sascha: was in der heutigen Welt eigentlich so nicht mehr der Fall ist,

Sascha: denn die Welt ist im Wesentlichen verteilt und neues Eigentum,

Sascha: das geschaffen wird, wenn wir jetzt gerade von Bodeneigentum reden,

Sascha: bedeutet in der Regel Naturverbrauch.

Sascha: Und damit ist es auch ein bisschen eine gesellschaftliche Falle geworden,

Sascha: denn in dem Moment, wo man in den Zielkonflikt kommt, dass man das Eigentum aufbaut.

Sascha: Ich verwende es jetzt hier speziell für die Frage des Bodens,

Sascha: nicht mehr mehren kann oder nicht mehr mehren sollte, insbesondere nicht das

Sascha: Bauland, wo man damit in ökologische Zielkonflikte kommt,

Sascha: ist es, was es eh schon ist, ein noch knapperes Gut und damit erhöht es den

Sascha: Druck in der Gesellschaft und verschiebt die Macht zu denen,

Sascha: die den Boden schon besitzen.

Sascha: Denn nur derjenige, der neuen Boden schaffen kann, beispielsweise der einen

Sascha: Quadratmeter Acker, der vielleicht ein paar Euro den Quadratmeter kostet,

Sascha: für sich im Bauland umwandeln kann, kann dann Eigentum erwerben.

Sascha: Wenn er aber aus einem begrenzten Topf sein Eigentum schöpfen müsste,

Sascha: dann muss er unendlich hohe Preise zahlen. Und das ist das Dilemma.

Paul: Ja, jetzt sind wir da schon direkt zum Thema Boden gekommen.

Paul: Mich würde nochmal interessieren vielleicht, weil ich das ganz spannend finde,

Paul: dass du gerade dargestellt hast,

Paul: wie sozusagen Eigentum historisch gesehen eben auch ein Schutzinstrument gegen

Paul: Herrschaftswillkür war und mittlerweile sozusagen sich das aber eigentlich auf

Paul: eine Art gegen uns gewendet hat.

Paul: Wann ist dieser Shift eigentlich zustande gekommen, weißt du das?

Sascha: Ich glaube, dass wie viele Schiffs, die finden graduell statt.

Sascha: Es gibt da nicht den Kipppunkt, das wäre eine einfache Erzählung.

Sascha: Es gibt allerdings natürlich Bruchpunkte.

Sascha: In dem Moment, wo wir noch ein gewisses Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage

Sascha: hatten, war es unproblematisch oder sagen wir mal in dem unproblematisch her.

Sascha: Ja, man kann ja sich die Bodenpreisentwicklung in Statistiken angucken.

Sascha: Da gab es dann halt Phasen gesellschaftlicher Expansion, wo die Bodenpreise nach oben schnellten.

Sascha: Dann stagnierte es wieder für viele Jahre und dann kamen die Wände.

Sascha: Das hat dann dafür gesorgt, dass viele Menschen nach Westdeutschland gezogen

Sascha: sind. Das hat dann die Bodenpreise wieder unter Druck gebracht.

Sascha: Und zuletzt war es halt die Finanzkrise, die dafür gesorgt hat,

Sascha: dass es eine Niedrigzinspolitik gab.

Sascha: Es gab jede Menge Geld, das investiert werden wollte, hat auch sehr viel ausländisches

Sascha: Kapital zum Beispiel nach Deutschland gelockt und die Bodenpreise nach oben getrieben.

Sascha: Also insofern lässt sich die Frage nicht so beantworten, wo es problematisch wurde.

Sascha: Es war schon immer vom Konzept her problematisch. Das kann man schon daran sehen,

Sascha: dass Konrad Adenauer in den 20er Jahren sich schon über die unzureichende Gemeinwohlorientierung

Sascha: der Bodenpolitik in Köln beklagt hat.

Sascha: Und letztendlich ist auch die Bodenreformidee geht schon aufs 18.

Sascha: Jahrhundert zurück mit der Verstädterung, der Industrialisierung hat man schon

Sascha: gemerkt, da gibt es eine große Schwierigkeit, einen guten Ausgleich zwischen

Sascha: den Interessen zu finden.

Sascha: Das hat man halt sozial befriedet durch Umverteilungsmechanismen,

Sascha: aber gleichzeitig, kann man ja in der Vermögensforschung nachschauen,

Sascha: hat sich die Vermögensverteilung auf die lange Sicht eigentlich immer weiter

Sascha: in ein schmaleres Spektrum von Vermögenden verschoben, was auch eine Folge des Bodeneigentums ist.

Daniel: Du hast gerade Bodenreform angesprochen. Was genau ist das?

Sascha: Wir haben uns ja daran gewöhnt, ihr habt ja auch die Frage nach Eigentum gestellt.

Sascha: In der Rechtslehre, ich bin kein Jurist, aber beschäftige mich schon eine Zeit

Sascha: lang mit den Themen, gibt es ja eine Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum.

Sascha: Und unter Eigentum verstehen wir halt die Vollkontrolle über ein Gut.

Sascha: Ich habe das Recht, darüber zu entscheiden, was mit dem Boden passiert.

Sascha: Die Bodenreform-Idee war immer schon von dem Konzept ausgegangen,

Sascha: dass Boden eigentlich als Eigentum nicht taugt, weil der Boden nicht mehrbar ist.

Sascha: Also selbst wenn ich noch in gewissen Grenzen expandieren kann,

Sascha: ist er dort in der Stadt beispielsweise nicht wirklich mehrbar,

Sascha: die ist durch die Stadtgrenzen bestimmt.

Sascha: Also gibt es eine gewisse Logik zu sagen, man sollte den Eigentum vom Boden

Sascha: von seiner Nutzung trennen und das ist die Grundidee der Bodenreform zu sagen, aha,

Sascha: der eine ist Eigentümer des Bodens und das sollte möglichst ein Träger des Gemeinwohls

Sascha: sein und der faktische Besitzer, der die Nutzung darauf macht,

Sascha: der kann jemand anderes sein, aber der unterliegt halt gewissen Beschränkungen.

Sascha: Das ist die Idee der Bodenreform.

Paul: Würde ich das vielleicht ganz gerne nochmal so ein bisschen,

Paul: sozusagen so einen kleinen Schritt zurück, dass wir das vielleicht sozusagen

Paul: einmal aufdröseln, weil das ist ja eine komplexe Materie.

Paul: Einerseits sozusagen jetzt mit spezifischen Fachbegriffen und historischen Wertungen.

Paul: Und gleichzeitig finde ich es aber deswegen auch nochmal so interessant.

Paul: Und da würde ich gerne nochmal sozusagen vielleicht hin und ein bisschen den Blick öffnen.

Paul: Dass es ja sozusagen irgendwie so eine gefühlte Logik gibt, dass das total stimmt. Also, dass man sagt,

Paul: Alles, auch Boden, kann von jemandem das Eigentum sein.

Paul: Und das finde ich eigentlich eine interessante Grundfrage einmal sozusagen.

Paul: Vielleicht können wir die hier einmal sozusagen ein bisschen diskutieren,

Paul: wo das eigentlich so auch deiner Meinung nach herkommt oder wie du das vielleicht

Paul: auch beobachtest, dass da so eine Logik herrscht.

Paul: Natürlich, also du hast jetzt gerade gesagt, Boden kann oder sollte kein Eigentum

Paul: sein, weil er nicht mehrbar ist und das ist ja aber schon ein relativ spezifischer

Paul: Gedanke, weil ich glaube, es gibt viele Leute, die würden darauf antworten, ja wieso denn nicht?

Paul: Das kann doch mir gehören und dann kann ich damit machen und dann kann ich dir

Paul: den vermieten und wenn du genug Geld hast, so.

Paul: Das ist das eine und das andere, ja,

Paul: Was ich gut fände, wäre, dass wir einfach nochmal auf den ganz simplen Zusammenhang

Paul: schauen zwischen dieser Bodenfrage, wem gehört der Boden und was passiert da

Paul: drauf, also wie ist diese Eigentumsfrage,

Paul: wieso ist die so relevant für die Wohnungsfrage zum Beispiel,

Paul: dass wir einmal gucken und verstehen, wie hängen diese Sachen eigentlich zusammen.

Sascha: Ich kann es ja mal mit einem konkreten Beispiel versuchen.

Sascha: Was passiert üblicherweise im Bodenmarkt heutzutage? Und jetzt rede ich nicht

Sascha: von dem Einfamilienhaus.

Sascha: Das ist erstmal ein eigenes Thema und erzeugt nicht diese Probleme,

Sascha: das erzeugt ganz andere Probleme, was Zersiedlung und sowas anbetrifft.

Sascha: Aber nehmen wir den klassischen Bodenmarkt. Wir haben ein Gewerbe- und Industriegelände

Sascha: irgendwo in Köln. Davon gibt es mehrere Beispiele.

Sascha: Ein Investor kommt auf die Idee, da würde ich doch gerne Wohnungen errichten.

Sascha: Dazu braucht er Planungsrecht. Das verschafft ihm die Kommune.

Sascha: Das ist eine der hoheitlichen Rechte. Jetzt hat er das aber nicht.

Sascha: Trotzdem weiß er aber, dass natürlich die Kommune ein Interesse daran hat,

Sascha: dass Wohnungen gebaut werden.

Sascha: Was macht er? Er geht zu dem Grundstückseigentümer. und geht mit ihm in die

Sascha: Verhandlung, ob er diesen Boden kaufen kann.

Sascha: Der Boden, da gibt es Bodenrichtwerte, typischerweise 180 Euro und sagt,

Sascha: pass auf Jung, ich kaufe dir den Boden ab.

Sascha: Was willst du denn dafür haben? Und dann geht das Gefeilsche los und die landen

Sascha: dann bei erstaunlichen beispielsweise 1500 Euro. Gibt es ein konkretes Beispiel für das.

Paul: Statt der 180.

Sascha: Warum macht er das?

Sascha: Weil er darauf Wohnungen bauen möchte, die einen Verkaufspreis von 6.000,

Sascha: 7.000, 8.000 Euro den Quadratmeter haben.

Sascha: Damit kann er diesen hohen Bodenpreis, den er da bietet, amortisieren.

Sascha: Für den Fall, dass die Kommune ihm das entsprechende Planungsrecht gibt.

Sascha: Also einen Bebauungsplan erstellt, das ist das, was vielleicht die meisten schon mal gehört haben.

Sascha: Und wenn er das durchbekommt, dann kann er damit einen erheblichen Gewinn einfahren.

Sascha: Beziehungsweise er kann sowohl den Bodenbesitzer bezahlen, diesen sehr hohen

Sascha: Aufschlag auf den ursprünglichen Wert und er kann noch eine erhebliche Marge mit dem Objekt machen.

Sascha: Nehmen wir beispielsweise 4000 Euro Baukosten, wir sind mittlerweile drüber,

Sascha: aber nehmen wir einfach mal so für ein anschauliches Beispiel.

Sascha: 4.000 kostet mich das Bauen, 1.500 habe ich für den Boden bezahlt,

Sascha: bin ich bei 5.500, kann ich, wenn ich es für 6.500 verkaufen kann,

Sascha: noch 2.000 Euro Marge machen und meine Kosten decken, die ich auch habe.

Sascha: Das ist halt die Logik, mit der ein Investor dran geht. Was vielleicht auch

Sascha: gut ist, im Podcast mal deutlich zu machen, wir gucken immer,

Sascha: vielleicht sogar, man nennt es oft Neiddebatte, aber sagen wir mal zumindest

Sascha: mit einer gewissen Werthaltung darauf.

Sascha: Aber ein Investor handelt in dem Sinne einfach völlig rational.

Sascha: Es ist sowohl nicht richtig, den Investor als guten noch als bösen darzustellen.

Sascha: Er hat einfach aus der Logik seines Marktes heraus gewisse Notwendigkeiten.

Sascha: Der muss Umsatz machen, er muss Boden kaufen, sonst hat er nichts zu verkaufen.

Sascha: Und er muss den Preis bieten, den der Wettbewerb von ihm verlangt.

Sascha: Und dann hängt es halt davon ab, wie pfiffig er ist, einen guten Preis zu verhandeln.

Sascha: Wie pfiffig er darin ist, die Kommune dazu zu bringen, ihm das Planungsrecht

Sascha: darauf zu verschaffen, das er braucht, damit sich der Boden rechnet.

Sascha: Und wenn das halt nicht mehr funktioniert, weil er sich verkalkuliert hat,

Sascha: Das sehen wir halt in Mülheim Süd in Köln sehr deutlich.

Sascha: Dann bleibt der Boden da liegen, weil die Rechnung nicht mehr aufgeht,

Sascha: weil der Boden zu teuer war für das, was noch erlösbar ist im Markt.

Paul: Und was treibt denn die Bodenpreise so grundsätzlich in so einer Höhe?

Paul: Also wie kommt das, dass jetzt ein Bodenbesitzer so viel Geld dafür nehmen kann?

Sascha: Wir haben ja eine Wohnungsknappheit oder wir haben einen illiquiden Markt,

Sascha: also wir haben keine Bewegung im Wohnungsmarkt.

Sascha: Es gibt Menschen, die Wohnungen brauchen, die haben schlicht und einfach einen schwierigen Stand.

Sascha: Die Neuvermietungspreise sind in Köln über fünf Jahre hinweg gerechnet um mehr

Sascha: als 40 Prozent gestiegen.

Sascha: 40 Prozent, da muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen.

Daniel: In was für einem Zeitraum?

Sascha: Fünf Jahre? Von 19 bis 24 ist dieser Zeitraum berechnet worden.

Sascha: Das hat sich sogar fortgesetzt.

Sascha: Aber der Effekt ist eben, dass alle Leute, die erstmalig eine Wohnung brauchen,

Sascha: entweder weil sie zu Hause ausziehen oder nach Köln ziehen wollen,

Sascha: dass die erheblich höhere Mieten zahlen, während Menschen, die alte Verträge haben.

Sascha: Das ist zum Beispiel auch eine irrige Annahme, dass alle zu viel Miete zahlen.

Sascha: Das stimmt erstmal so in der Pauschalität nicht.

Sascha: Wir haben zwar viel zu viele Menschen, die zu viel ihres Einzelnen,

Sascha: Einkommens für Miete zahlen.

Sascha: Aber es gibt auch sehr viele Menschen, die sehr, sehr günstig wohnen.

Sascha: Die weniger, man betrachtet immer die sogenannte Mietbelastungsquote,

Sascha: also welchen Anteil des Nettoeinkommens zahle ich für Miete.

Sascha: Jetzt muss man dazu sagen, wir reden jetzt hier auch so viel über Miete,

Sascha: weil wir eine Mieterstadt, also Städte, dann haben wir sowieso den Hang,

Sascha: eher einen hohen Mieteranteil zu haben, während auf dem Land Eigentum dominiert.

Sascha: Die Leute haben einfach eine hohe Belastung durch diese Mietausgaben im Schnitt.

Sascha: Aber große Gruppen haben eine niedrige und die, die spät in den Markt kommen,

Sascha: wenn die Preise angestiegen sind, haben halt eine hohe Belastung.

Sascha: Und eben natürlich besonders vulnerable Gruppen soll heißen,

Sascha: Menschen mit niedrigem Einkommen.

Sascha: Also Rentner, Alleinerziehende sind Gruppen, die ganz typischerweise in den

Sascha: Mietmärkten in Kürze und ziehen.

Daniel: Wenn wir nochmal auf dein Beispiel von gerade eben gehen. Ja,

Daniel: Der Investor kauft diesen Boden für 1500, sagtest du.

Daniel: Er ist aber eigentlich wie viel nur wert, in Anführungsstrichen?

Sascha: Er hat diesen Wert tatsächlich, wenn er das entsprechende Planungsrecht bekommt.

Sascha: Es gibt einen sogenannten Bodenrichtwert.

Sascha: Es gibt einen Gutachterausschuss, der errechnet den Bodenwert mit einer komplizierten

Sascha: Methodik, aber die gibt im Prinzip das her, was man vermuten würde,

Sascha: was der Boden kosten dürfte, wenn er für die gleiche Nutzung weiterverkauft wird.

Sascha: Also ein Gewerbe- und Industriegebiet wird als Gewerbe- und Industriegebiet

Sascha: weiterverkauft, dann wäre das der Erwartungswert, den man im Markt erzielt.

Sascha: Und wenn aber jemand den Boden kauft mit der Absicht, eine andere Nutzung,

Sascha: die höherwertig im Sinne von einen höheren Bodenpreis erlaubt,

Sascha: darauf unterzubringen und er bekommt dieses Planungsrecht, dann hat der sogenannte Planungsgewinne.

Sascha: Also der Gewerbe-Industrie-Boden, auf dem ich lautes Gewerbe mit viel Dreck

Sascha: machen kann, ist 180 Euro wert.

Sascha: Dort, wo ich teures Gewerbe und teures Boden drauf machen, der kann auch einen

Sascha: Bodenpreis von 1500 Euro amortisieren.

Sascha: Die Frage ist, wer kriegt diese Spanne von 180 Euro auf 1500?

Sascha: Und wenn man das halt dann auf beispielsweise einen Hektar rechnet,

Sascha: reden wir von Millionen Wertsteigerungen, die pro Hektar da entstehen.

Daniel: Das ist was Spekulatives.

Sascha: Das ist was Spekulatives. Genau, es ist spekulativ in dem Sinne,

Sascha: als dass grundsätzlich die Kommune Planungshoheit hat.

Sascha: Sie könnte hingehen und sagen, nee, was du da vorhast, wollen wir nicht.

Sascha: Wir geben dir dieses Planungsrecht nicht.

Sascha: Dann stünde er entweder mit diesem Verlust da, weil er den gekauft hat.

Sascha: Wobei ich in der Regel davon ausgehe, dass die Verträge so gestrickt sind,

Sascha: die ja nicht einsehbar sind, dass dann da es so geregelt ist,

Sascha: dass der Bodenpreis nur zu zahlen ist, wenn gewisse planungsrechtliche Ziele

Sascha: erreicht werden. Also sprich, wenn er wirklich,

Sascha: das Recht, Wohnungsbau zu errichten, darauf bekommt, sonst wird er wahrscheinlich

Sascha: zum Grundstückseigentümer zurückgehen und sagen, wir haben es versucht,

Sascha: jupp, aber hat nicht geklappt.

Sascha: Hier ist sein Geld zurück.

Paul: Grundsätzlich finde ich ja aber nochmal ganz wichtig, den Umstand,

Paul: und du hast es vorhin auch schon einmal kurz gesagt, der Boden mehrt sich nicht.

Paul: Und der Boden wird ja aber auch nicht von selber mehr wert.

Paul: Das ist das, was du gerade, glaube ich, Daniel, meinst, dass das was Spekulatives

Paul: ist, weil es einfach ein fiktiver Preis erstmal ist, der sozusagen sich aus

Paul: anderen Umständen ergibt.

Paul: Also die Frage, was ist mit angrenzenden Stadtteilen passiert?

Paul: Sind da mehr Leute hingezogen? Gibt es da Geschäfte? Wie attraktiv sind die?

Paul: Wie ist die Lage zum Beispiel am Rhein oder so?

Paul: Das sind dann eben alles Dinge, die bestimmen, wie teuer der Boden ist,

Paul: wenn ich dich richtig verstehe.

Paul: Und gleichzeitig sind das ja aber eben Sachen, die überhaupt nichts,

Paul: also überhaupt nicht aus dem Tun des Bodeneigentümers hervorgehen.

Paul: Der macht da gar nichts für.

Paul: Also wenn da eine U-Bahn-Station hingebaut wird und plötzlich wird ein Stadtteil

Paul: erschlossen oder besser angebunden oder der wird einfach irgendwie,

Paul: wir haben das ja jetzt irgendwie in Berlin sozusagen im Zeitraffer erleben können,

Paul: wie irgendwie bestimmte Stadtteile, die vorher niemanden interessiert haben,

Paul: plötzlich total gehypt worden sind und einfach alles durch die Decke gegangen ist.

Paul: Kannst du nochmal auf diese spezifische Problemlage des Bodens da eingehen?

Sascha: Ja, ich finde, du hast es mit der Frage schon wunderbar beschrieben.

Sascha: Das, was der Boden wert ist, wird in der Regel nicht, insbesondere wenn wir

Sascha: von unbebautem Boden reden, wird nicht an Wert geschaffen, durch den, der den Boden besitzt.

Sascha: Wenn jemand ein Grundstück kauft, wird es noch fast unübersichtlich,

Sascha: aber nehmen wir einfach mal jemanden, der 1800 ein Grundstück in Köln geerbt

Sascha: hat und hat nichts damit getan.

Sascha: Der hat dann zwar brav seine Grundsteuer für den unbebauten Boden vielleicht

Sascha: bezahlt, aber der Boden ist seitdem um etliche tausend Prozent an Wert gestiegen,

Sascha: ohne dass er was dafür getan hat.

Sascha: Was hat den Mehrwert verursacht? Das sind Dinge, die Menschen drumherum getan

Sascha: haben. Das ist das, was eben auch eine Kritik aus der Bodenreformbewegung ist.

Sascha: Das sind die sogenannten leistungslosen Gewinne, die eben dadurch entstehen,

Sascha: dass man schlicht und einfach Boden besitzt, ohne dass man etwas tut,

Sascha: was der Allgemeinheit nützlich ist. Sogar eher im Gegenteil,

Sascha: ein unbebautes Grundstück blockiert man für eine Nutzung.

Sascha: Es könnte ja Druck aus dem Markt nehmen, weil es verfügbar wäre.

Sascha: Stattdessen liegt es einfach da, verstärkt die Knappheit und steigt dabei noch im Wert.

Sascha: Das ist ein Missverhältnis, auf das eine Gesellschaft reagieren sollte.

Paul: Das ist ja interessant, weil das gleiche Argument lässt sich ja auch,

Paul: wenn ich dich richtig verstehe, einfach auf Mietwohnungen zum Beispiel anwenden.

Paul: Also auch da besitzt jemand ein Haus meinetwegen, in dem sind Wohnungen.

Paul: Das Haus ist aber längst sozusagen refinanziert, weil das von 1920 oder 1950 oder sowas ist.

Paul: Und gleichzeitig wird sozusagen aber permanent damit ja noch sozusagen Gewinn erwirtschaftet.

Sascha: Genau. Auch dafür gibt es einen Markt, der fluide ist.

Sascha: Man spricht immer von fluiden Märkten, wenn Bewegung drin ist,

Sascha: wenn wirklich Leute umziehen.

Sascha: Mittlerweile zieht quasi in Köln kaum noch jemand um, weil es halt de facto so ist.

Sascha: Ich hatte ja schon gesagt, die Neuvermietungsmieten, das bedeutet nicht nur

Sascha: die Mieten im Neubau, sondern auch in alten Wohnungen, die neu vermietet werden,

Sascha: sind einfach extrem angestiegen.

Sascha: Das führt zu dem sogenannten Log-In-Effekt. Die Leute bleiben schlicht und einfach

Sascha: in der Wohnung, in der sie sind.

Sascha: Sie kann zu groß sein, sie kann sogar von der Qualität mäßig sein.

Sascha: Nur der Anreiz, in eine andere Wohnung umzuziehen, ist eigentlich nicht mehr gegeben.

Sascha: Oder ganz im Gegenteil, es gibt halt klare Gegenanreize.

Paul: Und es gibt die Wohnungen nicht.

Sascha: Genau, weil es die Wohnungen nicht gibt.

Paul: Das Versprechen des freien Marktes, dass man jetzt sagen könnte,

Paul: ich würde gerne umziehen, ich würde gerne hier im Veedel bleiben.

Paul: Wo sind denn sieben Wohnungen, zwischen denen ich jetzt aussuchen kann, ne, die gibt's nicht.

Sascha: Genau, sieben schon gar nicht. Es ist ja eher, dass viele Bewerber um Wohnungen

Sascha: haben die Erfahrung gemacht, dass in der Schlange von 100 Leuten stehen.

Paul: Genau, aber das ist ja das kapitalistische Versprechen zu sagen,

Paul: wir haben irgendwie sozusagen das Regal voll und können jetzt hier sozusagen

Paul: aussuchen zwischen ganz vielen unterschiedlichen Produkten, weil der Markt regelt

Paul: das und das trifft ja nicht zu auf den Wohnungsmarkt.

Sascha: Genau, das ist mit anderen Worten etwas, was ich bei der Antwort auf die Eigentumsfrage

Sascha: schon, oder was Eigentum ist, das Prinzip ist Mehrung.

Sascha: Also das Versprechen kann nur eingelöst werden, wenn es Mehrung gibt.

Sascha: Sonst funktioniert das eben nicht.

Sascha: Irgendjemand besitzt den Boden, er gibt den entweder gar nicht her oder er gibt

Sascha: den Boden oder seine Nutzung darauf zum höchstmöglichen Preis her und das quetscht

Sascha: alle die aus, die noch nichts haben.

Paul: Genau und jetzt wäre die Mehrung, und das hört man ja auch sehr oft,

Paul: eine Antwort ist, wir brauchen mehr Wohnungen.

Paul: Das kann man jetzt ja auch glaube ich sozusagen so oder so diskutieren,

Paul: ob das so zutrifft als Schlagsatz.

Paul: Aber die Frage, die mich daran besonders interessiert, ist, warum dein Fokus

Paul: sozusagen so stark auf den Boden geht.

Sascha: Der Boden steht deswegen im Zentrum, weil die Kontrolle des Bodens letztendlich

Sascha: entscheidet, was darauf stattfindet.

Sascha: Wir wollen keinen Staat, der alle Häuser verwaltet, aber wir wollen durchaus,

Sascha: da wir ja nun mal alle in einer funktionierenden Demokratie leben wollen,

Sascha: wollen wir, dass es einen vernünftigen Ausgleich zwischen den Interessen des

Sascha: Einzelnen und der Gemeinschaft gibt.

Sascha: Und der kann bei dem Volleigentum mit sehr, sehr geringen Begrenzungen der Eigentumsrechte,

Sascha: wie wir es heute haben, also sprich, wenn ich eine Wohnung besitze oder ein

Sascha: Haus besitze und ich habe den Boden darunter,

Sascha: kann ich letztendlich innerhalb des Mietrechts darauf tun und lassen, was ich will.

Sascha: Oder wenn ich überhaupt besitze, ich brauche ihn auch nicht bebauen.

Sascha: Es gibt zwar theoretisch immer Instrumente, dass man jemanden zwingen kann,

Sascha: faktisch finden die aber nicht statt, weil das politisch kaum als durchsetzbar

Sascha: und opportun betrachtet wird.

Sascha: Wir haben ja hier auf der Richard-Wagner-Straße ein 20 Jahre dauerndes Menethekel.

Sascha: Das zeigt, dass letztendlich die Eigentumsrechte so stark sind,

Sascha: dass man gegen einen widerspenstigen Eigentümer eigentlich keine realistischen

Sascha: oder keine verhältnismäßigen Chancen auf die Durchsetzung öffentlicher Interessen hat.

Daniel: Und für alle, die sich nicht in Köln auskennen, Richard-Wagner-Straße ist wirklich mittendrin.

Sascha: Genau, zentraler geht es eigentlich nicht, aber egal ob zentral oder nicht,

Sascha: die Problematik, das ist halt was, was viele gesehen haben, weil das da über

Sascha: Jahrzehnte immer wieder Presse zu gab.

Daniel: Vielleicht kannst du zu der Problematik kurz was sagen und das nochmal einordnen,

Daniel: was da eigentlich sozusagen los ist.

Sascha: Ja, es ist eine Baulücke.

Sascha: Ich weiß gar nicht, ob die aus dem Zweiten Weltkrieg stammt,

Sascha: aber auf jeden Fall besitzt jemand ein Grundstück in zentraler Lage, das nicht bebaut ist.

Sascha: Und die Kommune hat über viele Jahre versucht, den Eigentümer dazu zu bringen,

Sascha: dort zu bauen. Erstmal war die Haltung wohl, dass Wohnungsbau da im Vordergrund stehen sollte.

Sascha: Man kann Baugebote aussprechen, also es gibt durchaus theoretische Rechtsinstrumente,

Sascha: um jemanden dazu zu zwingen, aber das ist an viele juristische Voraussetzungen gekoppelt.

Sascha: Und man kann einfach nur sagen, dass die Stadt nie erfolgreich war,

Sascha: dieses Recht durchzusetzen.

Sascha: Der Eigentümer hat teilweise auch Strafen in Kauf genommen, um sich gegen das Baugebot zu wehren.

Sascha: Aber im Ergebnis hat die Kommune vermutlich etlich tausend Stunden Verwaltungsmitarbeiterzeit

Sascha: eingesetzt mit letztendlich zwar ein paar Einnahmen auf der Strafenseite,

Sascha: aber ohne das Ziel durchzusetzen.

Sascha: Man demonstriert einfach das Machtverhältnis oder die Ungleichheit der Macht.

Sascha: Also öffentliche Interessen durchzusetzen ist in dem Sinne extrem aufwendig,

Sascha: wenn jemand den Eigentum am Boden hat.

Sascha: Das würde sich eben komplett anders verhalten, wenn die Kommune den Boden besäße,

Sascha: was ja auch eine Haltung ist, die sich mittlerweile grundsätzlich durchgesetzt

Sascha: hat, zu sagen, wenn die Kommune Boden besitzt, sollte sie ihn behalten und den

Sascha: Boden nur im Erbbaurecht vergeben.

Sascha: Erbbaurecht heißt, sie verkauft nicht den Boden, sondern nur das Recht,

Sascha: seine Nutzung für eine festgelegte Zeit.

Sascha: Die meisten sind an 99 Jahre gewöhnt, das ist nirgendwo so geregelt,

Sascha: das ist eher eine Tradition.

Sascha: Und dann kann jemand diesen Boden in wirtschaftlicher Eigenverantwortung in

Sascha: den Grenzen, die in dem Vertrag gesetzt sind, nutzen.

Sascha: Und das gibt zum Beispiel die Möglichkeit zu sagen, wir möchten,

Sascha: dass du den Boden für bezahlbaren Wohnraum nutzt.

Sascha: Und das ist zum Beispiel in Köln so definiert, wenn die Stadt Köln jetzt ein

Sascha: neues Grundstück vergäbe.

Sascha: Du baust darauf bitte doch 50 Prozent geförderten Wohnraum und der bleibt aber

Sascha: im bezahlbaren Bereich nicht nur für die 30 Jahre, die dir das Land auferlegt,

Sascha: weil du einen Kredit dafür bekommst,

Sascha: sondern auch darüber hinaus begrenzen wir den Mietzuwachs für diese Wohnungen.

Sascha: Und auf diese Art und Weise übt die Kommune dann wirksam ihre Möglichkeit aus,

Sascha: zu sagen, wir möchten eine langfristige Sozialbindung dieses Eigentums.

Sascha: Und daraus ergibt sich dann einfach eine andere Mechanik, die dauerhaft auch

Sascha: bezahlbaren Wohnraum sicherstellt, der sonst eben sich in Köln seit 1990 quasi

Sascha: auf ein Viertel reduziert hat.

Paul: Ich glaube, ich würde, bevor ich fragen, die ich da zum Erbbaurecht habe...

Paul: Gerne nochmal einmal kurz verstehen, dass die Stadt in dem Fall so wenig Zugriffsmöglichkeiten

Paul: hat, jetzt in diesem Beispiel auf das Grundstück von diesem Eigentümer,

Paul: der sich da aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, weigert irgendwie drauf zu bauen.

Paul: Das hat was mit dem Eigentumsrecht zu tun, dass das so stark ist?

Sascha: Ja, erstmal hat ja der Eigentümer die Verfügungsgewalt über sein Grundstück.

Sascha: Und es gibt ja durchaus in unseren Gesetzen Ideen, dass es eine Begrenzung des Eigentums geben soll.

Sascha: Es gibt sie im Grundgesetz, der begrünte Paragraf 14 Absatz 2,

Sascha: dass Eigentum stets auch dem Gemeinwohl dienen muss.

Sascha: Dazu gibt es aber sehr, sehr wenig Durchführungsgesetze, quasi keine. Es gibt sie im Detail.

Sascha: Und ein Detail da drin ist, dass Kommunen grundsätzlich gegen Leerstand oder

Sascha: Nichtnutzung von Grundstücken durch Baugebote vorgehen können.

Sascha: Nur haben wir eben die rechtlichen Anforderungen an die Durchsetzung an ein

Sascha: solches Baugebot so hoch geschraubt, dass es faktisch extrem schwierig ist,

Sascha: ein solches Baugebot durchzusetzen.

Paul: Das heißt, der Staat hat sich da gewissermaßen selber so ein bisschen das Handwerk gelegt?

Sascha: Genau, wenn man den Staat als abstrakt nimmt, ich würde behaupten,

Sascha: dass Interessengeleitet die Regelungen so gestrickt wurden, dass es so schwierig ist.

Paul: Der Gesetzgeber, wer auch immer es war.

Sascha: Genau, also wir haben einfach, wir haben das Eigentum in seiner Rangigkeit so

Sascha: hochgehängt in der Gesellschaft.

Sascha: Deswegen hatte ich kurz auf die Historie Bezug genommen. Das macht ja auch erstmal

Sascha: Sinn, wenn man sagt, hey, wir sind völlig, alle Menschen, die nicht Eigentum

Sascha: besitzen, sind völlig ausgeliefert den Landlords, deren Boden sie nutzen müssen.

Sascha: Das müssen wir anders machen. Das ist so, wie oft gesellschaftliche Reaktionen

Sascha: dann ins extreme Gegenteil gehen.

Sascha: Und in diesem Fall ist es eben so, dass wir das Eigentumsrecht so hochgehängt

Sascha: haben, dass die Gemeinwohlorientierung, die die weisen Schaffer des Grundgesetzes

Sascha: reingeschrieben haben, schlicht und einfach nicht mehr erfüllbar sind.

Sascha: Also man kann einfach diese Idee des Grundgesetzes, dass es einen Ausgleich

Sascha: zwischen dem Individualinteresse und dem Gemeinwohlinteresse gibt,

Sascha: kann man einfach in dem Regelungsrahmen, den wir heute haben, nicht durchsetzen.

Paul: Jetzt hast du den Begriff Gemeinwohl auch schon ein paar Mal erwähnt und ich

Paul: fände es glaube ich ganz gut nochmal so eine ganz grundsätzliche Frage zu stellen,

Paul: nämlich welche Problematik ergibt sich denn daraus,

Paul: wenn in Städten Boden so sozusagen Eigentum von Investoren ist,

Paul: von Einzelakteuren, was macht das mit einer Stadt?

Paul: Jetzt mal jenseits davon, dass dann möglicherweise weniger Wohnraum entsteht,

Paul: wenn sich jetzt jemand so weigert, aber das ist ja jetzt auch eine Ausnahme,

Paul: sondern in der Regel entstehen ja Wohnhäuser oder Einkaufszentren oder was auch

Paul: immer sozusagen auf dem Boden dann, aber wo ist gerade das Problem?

Sascha: Die einfachste Antwort darauf ist, es macht die Stadt teuer.

Sascha: Dann kann man eben darauf schauen, welchen Effekte hat es, wenn Dinge teurer werden.

Sascha: Wenn bei allen die Einkommen im gleichen Maße steigen, wie Dinge teurer werden,

Sascha: dann gleicht es sich halbwegs aus. Das entspricht aber nicht der Realität.

Sascha: Die Leistungsfähigkeiten unserer Gesellschaft sind extrem ungleich.

Sascha: Das führt zur Segregation. Das ist eines der Phänomene, also die Trennung der

Sascha: Stadt in gesellschaftliche Gruppen.

Sascha: Das Versprechen der Stadt und das sollten wir sehr hoch halten ist,

Sascha: dass es ein Ort ist, an dem Menschen aus unterschiedlichen sozialen Verhältnissen

Sascha: zusammenkommen. Ist übrigens eine Grundlage dafür, dass Demokratie funktionieren kann.

Sascha: Deswegen finde ich das Bodenthema auch so wichtig, weil es eine der zentralen

Sascha: Grundlagen für die Aufrechterhaltung der Demokratie ist.

Sascha: Denn Demokratie muss Teilhabe sicherstellen. Teilhabe bedeutet,

Sascha: dass Menschen ohne in die Ecke gedrängt zu sein an gesellschaftlichen und demokratischen

Sascha: Prozessen teilhaben können.

Sascha: Dort, wo sie überfordert sind, weil sie nur noch dem Geld hinterherrennen müssen

Sascha: beispielsweise, tun sie das nicht mehr.

Sascha: Das sind dann die indirekten Effekte, die daraus kommen.

Sascha: Die Nichtmehrbarkeit des Bodens führt zu einer Verknappung, Knappheit führt

Sascha: zu höheren Preisen, höhere Preise führen zur Trennung in der Gesellschaft,

Sascha: führen zu Störungen in Teilhabemöglichkeiten oder zu Verschiebungen der Macht,

Sascha: was Teilhabe anbetrifft, führt zu gesellschaftlicher Spaltung,

Sascha: führt zu den Dingen, die wir in unserer Gesellschaft beobachten,

Sascha: an Demokratiedefiziten oder gar Abwendung von der Demokratie.

Paul: Das ist ja eine sehr direkte Linie, die du da ziehst zwischen der Forderung,

Paul: wir müssen sozusagen die Demokratie stärken, führt dann sozusagen auf dieser

Paul: Linie direkt dazu, die Frage zu stellen, wem gehört eigentlich der Boden?

Sascha: Absolut. Also generell, wem gehört etwas? Und Boden ist eben nun mal ein zentraler

Sascha: Vermögensgegenstand in der Gesellschaft.

Sascha: Ich weiß es, ich kenne die exakte Zahl nicht, aber man kann sicherlich behaupten,

Sascha: dass weit über 50 Prozent allen Vermögens, das überhaupt existiert, Bodenvermögen ist.

Paul: Und da frage ich jetzt deswegen so, also ich habe das so dezidiert jetzt nachgebohrt

Paul: und auch das mit dem Begriff Gemeinwohl, weil das ist ja so ein Begriff,

Paul: der klingt erstmal für mich zumindest oder für uns hier sehr einleuchtend und

Paul: oft so einleuchtend, dass er auf eine Art gar keine Erläuterung mehr bedarf.

Paul: Aber ich finde das schon trotzdem sehr wichtig, mal diese Frage zu stellen,

Paul: weil wir eben mit so einer starken Gegenlogik konfrontiert sind,

Paul: was das Eigentum angeht. Die hattest du ja auch eingangs beschrieben.

Paul: Also es gibt sozusagen fast einen verinnerlichten Reflex oder fast so ein Urgefühl,

Paul: dass das total normal ist, dass einem etwas gehört.

Paul: Wir können uns das sozusagen kaum vorstellen, dass das sozusagen anders geregelt ist.

Paul: Und gleichzeitig stellen wir fest, dass das jetzt aber nicht nur gut ist,

Paul: das Gemeinwohl für die, die nix haben,

Paul: also als würde man da sozusagen irgendwelche Sozialschmarotzer mit durchschleppen

Paul: wollen jetzt mit sozusagen so einem Konzept, sondern dass es tatsächlich ums große Ganze geht.

Paul: Und das war mir jetzt sozusagen einfach nochmal total wichtig,

Paul: da den Bogen hin zu machen, um einfach die Dimension, die das hat, deutlich zu machen.

Sascha: Ja, bin ich völlig bei dir.

Daniel: Sascha, wann hat denn Boden für dich aufgehört, nur Quadratmeter zu sein?

Sascha: Also mit der Frage, wie Wirtschaft dem Menschen dienen kann und was für mich

Sascha: der Anspruch sein sollte und nicht umgekehrt,

Sascha: die ist für mich schon seit mehreren Jahrzehnten virulent und vor ungefähr einem

Sascha: Dutzend Jahren bin ich einfach auf das Thema eigentlich ein bisschen per Zufall gestoßen.

Sascha: Ich habe ein neues Themenfeld des Engagements gesucht und ein Artikel aus der

Sascha: Zeit von Hanno Rauterberg, Genossen gründet,

Sascha: hat bei mir das Bewusstsein geschaffen, dass Menschen, also ich meine jetzt

Sascha: nicht professionelle Wirtschaftsakteure, sondern dass Menschen aus der Zivilgesellschaft

Sascha: aus eigener Kraft Wege suchen sollten, Antworten auf die Wohnungsfrage zu finden.

Sascha: Und dann führte eins zum anderen, denn aus dem eigenen Versuch,

Sascha: eine Wohnungsbaugenossenschaft nach sehr ideell ausgerichteten Prinzipien zu gründen,

Sascha: wurde mir dann einfach sehr schnell bewusst, wie stark wir davon abhängen,

Sascha: dass wir auf Bodenzugriff haben und zu Bedingungen, die ein solches auch gemeinwohlorientiert

Sascha: gedachtes Projekt soll vor allem heißen,

Sascha: dass unsere Vorstellung von dieser Genossenschaft war, dass sie die soziale

Sascha: Mischung der Stadt widerspiegelt, dass das nur funktionieren kann,

Sascha: wenn wir Boden eben nicht.

Sascha: Ich bleibe jetzt mal, das ist einfach nur eine Zahl, das sollte man jetzt nicht

Sascha: zu ernst nehmen, aber die nicht 1500 Euro oder mehr pro Quadratmeter kostet,

Sascha: weil man damit so eine soziale Mischung nicht herstellen kann.

Sascha: Und aus diesem Bewusstsein kam einfach eine Vertiefung.

Sascha: Mit der Frage zustande und die führt zu den Zwischeneinsichten,

Sascha: die ich heute mit euch teile.

Paul: Du hast gerade gesagt, ein Versuch eine Genossenschaft zu gründen.

Paul: Ist es bei dem Versuch geblieben oder läuft der noch?

Sascha: Der Versuch läuft noch, hat sich modifiziert, aber wir haben auch tatsächlich

Sascha: nach über zehn Jahren hat die Gruppe sich erstmal in einen Ruhemodus versetzt,

Sascha: weil wir einfach erschöpft waren als Gruppe. Wir haben so viel getan.

Sascha: Wir sind sehr sichtbar. Wer sich durch Dokumentationen der Stadt wälzt oder

Sascha: nach Stadtraum 5 und 4 sucht, findet etliche Hinweise darauf,

Sascha: was wir alles so in den Jahren getan haben.

Sascha: Und es war immer so gedacht, dass wir sagen, wir wollen selber solche Projekte

Sascha: machen, um zu zeigen, dass Zivilgesellschaft sowas kann.

Sascha: Sie kann es in anderen Städten, sie hat es getan in anderen Städten im großen Maße.

Sascha: In München sind mehrere tausend Wohneinheiten nach den Idealen entstanden,

Sascha: für die wir stehen, in Zürich etc.

Sascha: Es gibt also einige Städte, die das Potenzial erkannt haben und an Köln und

Sascha: in Köln haben wir uns eben die Zähne ausgebissen, weil der Boden nicht bereitet war für solche Ideen.

Paul: Kannst du das nochmal ein bisschen genauer erläutern, woran es jetzt erstmal gescheitert ist?

Sascha: Also da wir eben einen Markt haben, der grundsätzlich erstmal von der Höchstpreislogik

Sascha: ausgeht, sprich jemand besitzt ein Grundstück und sucht einen Käufer und das

Sascha: Kriterium, nachdem es verkauft ist, wer zahlt mir am meisten?

Sascha: In so einem Markt können solche gemeinwohlorientierten Projekte nicht entstehen.

Sascha: Denn wir hatten ja das Beispiel weiter vorne, wenn ich 1500 Euro für den Quadratmeter

Sascha: Boden bezahlt habe, dann entstehen einfach Bau- und Mietpreise,

Sascha: die einer sozialen Mischung entgegenstehen.

Sascha: Also braucht es Boden, der günstiger ist.

Sascha: Woraus könnte der geschaffen werden, dass eine Kommune sagt,

Sascha: naja, ich könnte jetzt 1500 Euro für den Boden haben, wenn ich die aber nehme,

Sascha: bekomme ich Probleme auf der sozialen Ebene.

Sascha: Deswegen begrenze ich den wirtschaftlichen Ertrag und gebe das Grundstück billiger her.

Sascha: Dafür bekomme ich aber im Gegenzug eine von den Nutzern zugesicherte Sozialbindung in dem Projekt.

Sascha: Dadurch bekomme ich soziale Stabilität im Quartier, ich vermeide die gesellschaftliche

Sascha: Spaltung, ich habe weniger Transferleistungen zu zahlen, zum Beispiel über Wohngeld etc.

Sascha: Pp. Also es stehen auf verschiedenen Ebenen Nutzen für die Kommune.

Sascha: Und das ist quasi dann der Weg, den man gehen kann.

Paul: Und diese Böden, die es bräuchte, die gibt es aber nicht in dem Umfang? Genau.

Sascha: Also die Stadt Köln besitzt zwar relativ viel Land, also im Verhältnis zu anderen Städten.

Sascha: Bonn besitzt pro Einwohner noch deutlich weniger Eigengrundstücke.

Sascha: Viele sind verkauft worden einfach. Es ist ja auch so, dass Kommunen insbesondere

Sascha: in den 2000er Jahren, sofern sie vorher Boden besaßen, erheblichen Teil verkauft

Sascha: haben, um ihre Haushalte zu sanieren.

Sascha: Eine ganz, ganz fürchterliche Entwicklung, die alle Land auf Land ab heute bedauern.

Sascha: Aber die hat eben stattgefunden.

Sascha: Was einmal verkauft ist, kriegt man nicht mehr wieder Köln. Besitzt zwar noch

Sascha: einiges an Flächen, die meisten dafür stehen aber heute nicht dem Wohnungsbau

Sascha: zur Verfügung, weil sie noch kein Baurecht haben.

Sascha: Soll heißen, kurzfristig verfügt die Kommune nicht über Boden,

Sascha: die sie solchen Projekten wie dem, was wir geplant hatten, zur Verfügung stellen kann.

Sascha: Und die wenigen, es gibt ein hartes Ringen um jedes noch so kleine Grundstück in Köln,

Sascha: das aber eben bisher nie zugunsten von gemeinwohlorientierten,

Sascha: nie kann man jetzt nicht sagen, es gab in den letzten Jahren zwei erfolgreiche

Sascha: Vergaben von mittelgroßen Grundstücken,

Sascha: aber es ist gemessen an der Größe von Köln einfach sehr, sehr wenig.

Sascha: Und daran sind wir halt, da kam die Frage ja her, wir sind einfach mit unserem

Sascha: Projekt, das sehr ambitioniert war vom Konzept her, einfach nie zum Zuge gekommen

Sascha: und dann trat irgendwann mal die ehrenamtlichen Erschöpfung ein.

Daniel: Die ehrenamtliche Erschöpfung, ja. Trotzdem ist es ja so, was ich da jetzt gerade

Daniel: raushöre, vor allem wenn man jetzt irgendwie nochmal guckt, du hast jetzt,

Daniel: wir haben uns so ein bisschen darüber unterhalten, wo kommt das eigentlich her,

Daniel: wie war das in der Historie geregelt, dann Bodenreformen,

Daniel: das Pendel in der Einrichtung, jetzt schlägt das Pendel, haben wir so ein bisschen

Daniel: herausgearbeitet, ganz krass in die andere Richtung aus.

Daniel: Andere Städte machen das ja anders. Das bedeutet, es gibt aber durchaus Werkzeuge,

Daniel: wie man dem heute begegnen kann, auch aus der zivilgesellschaftlichen Richtung.

Daniel: Wir haben vorher kurz das Erbbaurecht schon mal angesprochen.

Daniel: Du hast auch gerade so ein paar Städte ins Feld geführt, wie zum Beispiel Zürich,

Daniel: wie zum Beispiel München.

Daniel: Ich habe in der Vorbereitung auch über Freiburg gelesen. Da gibt es,

Daniel: glaube ich, sozusagen auch Modelle, die anders funktionieren.

Daniel: Vielleicht können wir auf diese Werkzeuge so ein bisschen sozusagen im nächsten

Daniel: Schritt einmal eingehen,

Daniel: wie man Boden oder dieses Thema Boden heute eigentlich anders denken müsste,

Daniel: damit man dieser Pendelbewegung wieder einen Schwung eigentlich in die andere Richtung gibt.

Sascha: Ja, genau. Es gibt erst mal zwei Grundfragen. Besitzt eine Kommune Boden oder besitzt sie ihn nicht?

Sascha: Gehen wir mal von dem einfachen Fall aus, eine Kommune besitzt Boden.

Sascha: Dann ist es mehr eine Frage der Vergabepolitik. Das bedeutet vor allem politische

Sascha: Ausdauer und Dauerhaftigkeit.

Sascha: Bodenpolitik ist ein Langfristthema. Das kann man nicht mal eine Legislaturperiode

Sascha: so betreiben und in der nächsten anders.

Sascha: Da braucht es auch einen gewissen Konsens in der Stadtgesellschaft zu sagen,

Sascha: das ist unsere langfristige Perspektive darauf.

Sascha: Und die haben wir tatsächlich in Köln. Also die Grundsatzbeschlüsse sind da.

Sascha: Die sagen ja eben, Wohnungsbaugrundstücke werden grundsätzlich in Konzeptverfahren vergeben.

Sascha: Was noch dazukommen muss, was nicht so richtig eindeutig geregelt ist, zu einem Festpreis.

Sascha: Also man verabschiedet sich bewusst von dem Höchstpreisgebot,

Sascha: sondern sagt, nein, wir machen das so, wir legen einen Preis fest,

Sascha: der irgendwo im Markt ist. Darüber kann man dann diskutieren, wo das ist.

Sascha: Anstatt dass wir demjenigen den Zuschlag geben, der noch was obendrauf liegt,

Sascha: geben wir demjenigen den Zuschlag, der das beste Konzept für diesen Ort anbietet.

Sascha: Sogenannte Konzeptverfahren. Und auch das ist alles im Grundsatz beschlossen.

Sascha: Und dann sind wir wieder bei der Frage des Zeitfensters der Verfügbarkeit.

Sascha: Momentan sagt die Stadt, hat sie eben zu wenig, quasi gar keine Grundstücke,

Sascha: die sie so vergeben kann.

Sascha: Also wir haben einen guten politischen Beschluss, aber keine Bodenmasse,

Sascha: die dafür eingesetzt werden kann.

Sascha: Anders ist es, wenn die Stadt den Boden nicht besitzt oder keinen Boden besitzt,

Sascha: dann ist die Frage, wie kann sie an Boden kommen.

Sascha: Das kann sie, indem sie eine Politik fährt, in der sie sagt,

Sascha: liebe Investoren, wir geben euch kein Planrecht, wir geben euch kein Baurecht,

Sascha: wenn ihr uns nicht den Boden, zumindest zu einem Teil abgebt,

Sascha: auf dem ihr was machen wollt.

Sascha: Die Stadt Münster hat das gemacht, die hat, ich glaube es ist jetzt schon 2014

Sascha: gewesen, ganz genau weiß ich es vom Datum nicht, hat beschlossen,

Sascha: es wird kein Bebauungsplan erstellt auf einem Grundstück, das nicht zumindest

Sascha: zu 50 Prozent der Kommune gehört.

Daniel: Das bedeutet, daran sieht man ja, es gibt durchaus Hebel, die man als Kommune da einsetzen kann.

Sascha: Ja.

Daniel: Ohne das Bau- oder das Planungsrecht passiert da tatsächlich ja auch nichts auf dem Grundstück.

Sascha: So ist das. Und was besonders eindrücklich ist, dass in Münster dieser Beschluss

Sascha: unter einer CDU-Regierung gefasst wurde, was einfach nur zeigt,

Sascha: die Idee des Gemeinwohlinteresses ist ja nicht irgendwie eine...

Sascha: Grün-linke Idee, sondern es ist eine zentrale Daseinsvorsorgeaufgabe einer Kommune

Sascha: und deswegen kann auch das Thema komplett ohne Parteipräferenzen gedacht werden, muss sogar.

Sascha: Man muss einfach sagen, das braucht eine Stadt, damit sie funktionieren kann

Sascha: und nicht irgendwann auseinanderfällt.

Sascha: Und wie nutzen wir, und da muss man sagen, Kommunen haben einen zu geringen

Sascha: Spielraum, aber wie nutzen wir wenigstens den Spielraum, den wir haben?

Sascha: Und den hat beispielsweise Münster an dem Punkt sehr gut ausgenutzt.

Paul: Und wie kommt es, dass Köln das dann weniger macht? Also wir haben ja gerade

Paul: über, als wir über die Richter-Veragner-Straße gesprochen haben,

Paul: einen Extremfall, wo jemand mal nichts mit dem Grundstück machen will.

Paul: Aber meistens ist es ja eben, wie auch in deinem Beispiel gerade so,

Paul: dass die schon ein Interesse haben, da was drauf zu machen und man kann eben

Paul: über den Hebel ja im Moment, aber das geht erst, wenn ihr uns Boden abtretet, was erwirken.

Paul: Warum passiert das hier nicht? Oder zu wenig?

Sascha: Nur der sachlichen Richtigkeit muss man dazu sagen, das Grundstück,

Sascha: über das wir in der Richard-Wagner-Straße gesprochen haben, das liegt in einem bebauten Gebiet.

Sascha: Da braucht es keinen B-Plan, da gibt es Baurecht.

Sascha: Da ist es eine andere Situation. Wir reden, wenn wir jetzt von diesem Hebel,

Sascha: den ich jetzt am Beispiel Münsters erwähnt habe, reden, reden wir von Grundstücken,

Sascha: die noch kein für die Nutzung geeignetes Plan und Recht haben.

Paul: Das Kuriosum in der Richard-Wagner-Straße, dass jemand eben nicht bauen will.

Paul: Wir gehen jetzt ja von der Situation aus, wo Leute, also Investoren,

Paul: Bauherren, wer auch immer ein Interesse haben zu bauen und die Stadt darüber

Paul: einen Hebel bekommt, weil sie sagt, ja, könnt ihr gerne machen,

Paul: aber eben nur unter folgenden Bedingungen.

Daniel: Wenn wir in deinem Beispiel von vorhin bleiben, da könnte man das ja durchexerzieren.

Daniel: Das wäre so, der Boden hat einen Wert, der Investor kommt und kauft das,

Daniel: spekuliert dann darauf, dass es sozusagen dieses Planungs...

Sascha: Dass er einen Bebauungsplan bekommt.

Daniel: Genau, den Bebauungsplan bekommt. Und da könnte die Stadt sagen,

Daniel: den bekommst du, aber nur unter folgender Prämisse.

Sascha: Genau, das sollte die Stadt tun. Oder im Zweifelsfall sagen,

Sascha: unter den Prämissen, die du haben willst, werden wir keinen erstellen und dann

Sascha: wird er in die Rückabwicklung gehen.

Sascha: Besser ist immer vorausschauend zu agieren. Eine Kommune gibt vornherein das

Sascha: Signal, wir geben Bebauungspläne nur oder entwickeln die nur unter diesen und

Sascha: jenen Bedingungen. Dann geht der Investor gleich mit einer anderen Erzählung

Sascha: zum Grundstückseigentümer.

Sascha: Dann sagt er, pass auf, lieber Verkäufer, mit dem, was wir dort an Begrenzungen

Sascha: haben, beispielsweise wir müssen 50% geförderten Wohnungsbau errichten,

Sascha: wir müssen diese und jene Ziele, Beiträge für die Infrastruktur,

Sascha: können wir eben nicht 1500, sondern nur 700 Euro zahlen.

Sascha: Das ist immer noch ein erheblicher Aufschlag, aber eben es geht eine erkleckliche

Sascha: Summe raus, die auch später nicht refinanziert werden muss.

Sascha: Und das ist, was man vorausschauende Bodenpolitik nennen würde.

Sascha: Man muss einfach sehr klare politische langfristige Signale abgeben,

Sascha: unter welchen Bedingungen man überhaupt bereit ist, Bebauungspläne zu erstellen.

Daniel: Genau, was ich spannend daran finde, ist, das ist ja unter der Prämisse,

Daniel: dass, hast du ja gerade gesagt, eine Gemeinde hat keinen Boden.

Daniel: Wie geht man dann damit um? Und da kann man politische Rahmenbedingungen setzen,

Daniel: dass man das sozusagen dann so formuliert, dass man Boden wieder bekommt.

Sascha: Man muss einfach klar kommunizieren, wie Gemeinwohlinteresse in der Kommune verstanden wird.

Paul: Aber passiert das hier zu wenig in Köln? Weil du hast jetzt ja gerade sozusagen

Paul: Köln auch als ein Beispiel im Hinblick auch auf deinen eigenen Versuch,

Paul: da eine Genossenschaft ins Leben zu rufen, der erstmal daran gescheitert ist,

Paul: dass die Stadt sagt, ja wir haben den Boden nicht und wir können da auch scheinbar

Paul: gar nichts machen irgendwie.

Paul: In Münster hast du jetzt gerade gesagt, haben die das schon vor über zehn Jahren

Paul: so gemacht. Wieso ist das dann hier nicht so...

Sascha: Ich kann natürlich sehr wohlfeil Städte vergleichen und sagen,

Sascha: woanders läuft es besser.

Sascha: Ich würde sagen, darauf hatte ich ja schon Bezug genommen, die Grundsatzbeschlüsse

Sascha: für den Boden, der schon da ist, sind erstmal technisch okay.

Sascha: Hier geht es um Umsetzungsdefizit.

Sascha: Ich glaube, dass die Stadt Köln, und das bedeutet das Wechselspiel zwischen

Sascha: Verwaltung und Politik, nicht genug Energie darauf verwendet,

Sascha: die Grundstücke, die auch kurzfristig

Sascha: verfügbar wären, die sind nicht sichtbar, wir haben keine Liste,

Sascha: dass sie schlicht und einfach da zu halbherzig dran geht, um Grundstücke zu

Sascha: identifizieren, um sie gemeinwohlorientierten Nutzungen zur Verfügung zu stellen

Sascha: oder sie an zu komplexe Bedingungen knüpft, wenn mal welche da sind.

Daniel: Und da das so ein abstraktes Thema ist und du gerade sozusagen irgendwie gesagt

Daniel: hast, für den Fall, dass eine Stadt Boden hat, gibt es unter anderem das Werkzeug,

Daniel: wir haben ja gerade über Werkzeug gesprochen, gibt es das Werkzeug Konzeptvergabe statt Höchstpreis.

Daniel: Fällt dir da auch irgendwie so ein anfassbares Beispiel ein von einer Stadt,

Daniel: die das gut macht, wo man es einmal erklären kann oder nochmal anschaulicher

Daniel: machen kann, was das bedeutet, Konzeptvergabe statt Höchstpreis?

Sascha: Um die Ehre der Stadt Köln zu retten, da haben wir einen guten Beschluss,

Sascha: der wird auch umgesetzt.

Sascha: Da geht es mir wirklich mehr um die Häufigkeit. Wir haben gerade am Pollardamm

Sascha: eine Vergabe von einem Grundstück erlebt, die genau nach diesem Verfahren funktioniert.

Sascha: Da schreibt man dann als Kommune ein Exposé.

Sascha: Da steht drin hier das Grundstück x.000 Quadratmeter, kann so und so bebaut

Sascha: werden. Ihr könnt ja 5000 Quadratmeter Wohnfläche drauf errichten.

Sascha: Ihr müsst dabei die Randbedingungen einhalten, dass ihr 50 Prozent geförderten

Sascha: Wohnraum darauf errichtet.

Sascha: Ihr müsst natürlich den Bebauungsplan einhalten und bitte bewerbt euch mit Vorschlägen,

Sascha: welche Nutzung ihr in eurem Projekt machen wollt und stellt da,

Sascha: welchen Mehrwert sie für das Quartier, die Bewohner und die Stadtgesellschaft haben.

Sascha: Und dann geht das in eine Jury und die Jury schaut sich dann halt die verschiedenen

Sascha: Vorschläge an und entscheidet, okay.

Sascha: Dieser Gruppe, diesem Projekt geben wir einen Zuschlag und dann bekommen sie

Sascha: final einen Erbbaurechtsvertrag und können das Projekt realisieren.

Sascha: Das ist der idealtypische Ablauf von einem Konzeptverfahren.

Sascha: Den kann man sowohl mit zivilgesellschaftlichen Projekten machen,

Sascha: den kann man auch mit Investoren genauso machen.

Sascha: Ich kann genauso eine Ausschreibung machen, die sinnvolle Mindestvorgaben für

Sascha: Investoren gibt und sagt, bietet uns was an darüber hinaus. Wir können nicht

Sascha: alles wissen, was es an guten Möglichkeiten gibt.

Sascha: Wir können nicht als Stadt das Einkaufen bei euch macht genau diese und jene

Sascha: Nutzung, sondern wir stellen die Ideen in den Wettbewerb und eine Jury wird

Sascha: entscheiden, welcher Nutzungsvorschlag wirklich dem Gemeinwohl am besten entspricht.

Paul: Und jetzt hattest du ja vorhin schon mal gesagt, dass bei dem Erbbaurecht relativ lange Laufzeiten sind.

Paul: Das ist ja sicherlich auch richtig, weil wenn ich es richtig verstanden habe,

Paul: der Boden weiterhin dann in dem Fall der Stadt oder der Kommune gehört.

Paul: Das, was darauf gebaut wird, ja, aber demjenigen, der es erbaut,

Paul: also einem Investor oder sowas.

Paul: Natürlich brauchen die Planungssicherheit. Wie ist es denn umgekehrt?

Paul: Wie wird sichergestellt in diesen Verfahren, dass dann auch tatsächlich die

Paul: guten Konzepte, die dann da von der Jury ausgewählt worden sind,

Paul: tatsächlich über diese ganze Laufzeit auch so,

Paul: beibehalten werden, dass also nicht nach 25 Jahren oder nach 30 Jahren dann

Paul: da doch was anderes passiert oder Wohnraum, der eigentlich sozialer Wohnraum

Paul: ist dann doch irgendwie nach 25 Jahren sich verändert.

Sascha: Ja, da sprichst du einfach eine Stärke des Erdbaurechts an.

Sascha: In einem Verkaufsvertrag kann ich das später nicht mehr durchsetzen.

Sascha: Also wenn ich einen ganz normalen BGB-Verkaufsvertrag gemacht habe,

Sascha: dann kann ich mir da gewisse Penalen reinschreiben.

Sascha: Wenn du keinen sozialen Wohnraum realisierst, zahlst du x-tausend Euro pro Quadratmeter an Strafe.

Sascha: Das ist aber zeitlich befristet. Das ist juristische Spitzwindigkeit,

Sascha: da kann ich gar nicht drauf eingehen.

Sascha: Gibt es einfach sehr starke Begrenzungen. Im Erbbaurecht kann ich die Ziele,

Sascha: die vereinbart sind, über die gesamte Laufzeit sichern.

Sascha: Und geregelt, das kann sowohl durch,

Sascha: Kompensationszahlungen geregelt werden, falls die Dinge nicht eingehalten werden,

Sascha: aber der Extremfall ist tatsächlich der sogenannte Heimfall.

Sascha: Das bedeutet, dass der Grundstückseigentümer den Vertrag kündigt und dann fällt

Sascha: die Immobilie an den Grundstückseigentümer zurück.

Paul: Das heißt, sobald das juristisch sozusagen sauber formuliert ist in den Verträgen,

Paul: ist das ein sehr wirksamer Hebel.

Sascha: Genau, das ist ein Grund für das Plädoyer, für das Erbbaurecht.

Sascha: Keine der Parteien sollte ein Interesse daran haben. Also eine Kommune hat kein

Sascha: Interesse daran, massenhaft Eigentümer von den Immobilien zu werden.

Sascha: Das ist wirklich ein Notanker.

Sascha: Aber eben einer, der juristisch so stark ist, dass der Eigentümer nicht auf

Sascha: die Idee kommen kann, ja, ja, das haben wir mal da reingeschrieben,

Sascha: die tun mir schon nichts.

Paul: Genau, weil das ja sehr häufig tatsächlich passiert. Und das liest man ja auch

Paul: immer wieder, irgendwie,

Paul: dass Wohnprojekte jetzt geplant werden und groß vermarktet werden,

Paul: damit das da dann irgendwie so und so viel Prozent sozialer Wohnraum drauf entsteht

Paul: und man weiß aber, dass das irgendwie sozusagen Laufzeiten sind,

Paul: wo man nur den Kopf schüttelt, weil das nach 15, 20 Jahren teilweise sozusagen

Paul: dann ausläuft und jeder, der schon mal irgendwo gewohnt hat,

Paul: einfach weiß, dass das nun wirklich keine langen Zeithorizonte sind.

Sascha: Da gibt es zum Glück einige Verbesserungen.

Sascha: Tatsächlich bis vor wenigen Jahren waren 15 Jahre Bindung in geförderten Wohnungen

Sascha: üblich. Mittlerweile sind 25 oder 30.

Paul: Aber das ist ja auch zu wenig.

Sascha: Ja, das ist genau das. Aber das ist ja auch zum Beispiel etwas,

Sascha: was für den Bürger, der sich nicht da vertieft mit beschäftigt, nicht so deutlich ist.

Sascha: Eine Immobilie steht für 80

Sascha: Jahre und wird halt für einen relativ überschaubaren Zeitanteil gebunden.

Sascha: Das bedeutet aber auch, dass man allein um den Bestand an geförderten Wohnungen

Sascha: aufrecht zu erhalten, muss man immer weiterbauen.

Sascha: Und ich glaube, Daniel fragte vorhin oder stellte die Frage in den Raum,

Sascha: braucht es überhaupt neuen Wohnraum?

Sascha: Es gibt gute Gründe zu sagen, wir brauchen gar keinen neuen Wohnraum.

Sascha: Wir haben genug, er ist nur falsch verteilt.

Sascha: Wir schaffen aber durch die Art und Weise, wie wir geförderten Wohnraum in Deutschland,

Sascha: und das muss man wirklich betonen, in Deutschland gestalten,

Sascha: schaffen wir einen ständigen Druck, neu zu bauen, wenn wir bezahlbaren Wohnraum haben wollen.

Paul: Weil wir das Problem quasi, wenn die Sachen auslaufen, in die Zukunft verschieben.

Paul: Kannst du nochmal ganz kurz darauf eingehen, wieso sozusagen oder welche Argumente

Paul: dafür sprechen, dass wir möglicherweise gar nicht mehr Wohnraum brauchen,

Paul: sondern dass wir ihn nur anders verteilen müssen?

Sascha: Wir haben ja eine dauerhafte Entwicklung, dass der Verbrauch pro Kopf oder die

Sascha: Nutzung pro Kopf gewachsen ist.

Sascha: Also in den 70er Jahren haben wir ungefähr 27 Quadratmeter pro Nase bewohnt.

Sascha: Und heute sind wir bei 48 Quadratmetern angekommen.

Sascha: Und das ist ja ein Durchschnittswert, der ist also sehr ungleich verteilt.

Sascha: Also die Alleinstehende, die Alleinstehende, Verbliebene in der Wohnung wohnt

Sascha: häufig auf 120 Quadratmeter, während sich eine vierköpfige Familie,

Sascha: die nicht anders kann, auf 70 Quadratmeter zusammenpfercht.

Sascha: Und wenn wir aber uns anschauen, dass wir heute mehr als das,

Sascha: oder nicht mehr als das Doppelstipp, aber ungefähr das Doppelte an Wohnraum

Sascha: verbrauchen wie in den 70er Jahren, muss man sich als Gesellschaft die Frage

Sascha: stellen, ist die Verhältnismäßigkeit noch gewahrt?

Sascha: Und man kann eben sagen, ja, wenn wir den Wohnraum gerecht verteilen würden,

Sascha: ist erstmal genug da, es braucht keinen zusätzlichen Wohnraum.

Paul: Gibt es da Zahlen zu, was sozusagen so ein angemessener Pro-Kopf,

Paul: eine angemessene Pro-Kopf-Fläche wäre?

Sascha: Kann es nicht geben, ist eine Werthaltung, ist ein Interessenausgleich,

Sascha: also zum Beispiel, wie viel Siedlungsfläche will man haben.

Sascha: Wir haben momentan in Deutschland rund 13 Prozent Siedlungsfläche,

Sascha: das heißt also Wohnungen, Industrie, Gewerbe, Straßen versiegeln wir 13 Prozent.

Sascha: Die Nachhaltigkeitsforschung sagt, eigentlich sollten es nicht mehr als 4 Prozent

Sascha: sein, also verbrauchen wir rund dreimal

Sascha: so viel Fläche, wie man unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten haben sollte.

Sascha: Daraus können wir zumindest schließen, dass wir nicht immer noch mehr Fläche verbrauchen sollten.

Sascha: Wir hatten das Ziel bis 2030, sollten eigentlich mal null Hektar zusätzlicher

Sascha: Flächenverbrauch pro Tag erreicht werden.

Sascha: Wir sind jetzt momentan immer noch irgendwie bei 40 oder 50 Hektar,

Sascha: die wir jeden Tag zu pflastern.

Paul: Aber ja nicht nur mit Immobilien, sondern auch mit Infrastruktur.

Sascha: Das gehört ja, das fließt mit, genau, letztendlich hängt an jedem Quadratmeter

Sascha: ein Familienhaus, das ich baue, drei Quadratmeter, sonstige Infrastrukturfläche.

Sascha: Da gibt es eine Kopplung, aber es sind natürlich unterschiedliche Nutzungen.

Sascha: Ändert aber nichts daran, dass wir eigentlich genug Bauvolumen in Deutschland haben,

Sascha: wo man schon behaupten darf, wir können für alle Gutes, heißt ausreichend Fläche,

Sascha: mit ausreichend Fläche ausgestattetes Wohnen sicherstellen, wenn wir es verteilen können.

Sascha: Da kommen wir wieder auf das Eigentumsthema zurück.

Sascha: Es gibt aber eben keinerlei,

Sascha: Instrument, um exzessiven Flächenkonsum für die Gemeinschaft wieder zu regulieren.

Sascha: Ich drücke so rum, weil ich weiß, wie sensibel das Thema ist,

Sascha: aber wir haben eben, das ist dieses Thema, wie stark werten wir das Eigentumsrecht?

Sascha: Jetzt sagt jemand, ja, aber ich habe mir das doch verdient, meine 240 Quadratmeter.

Sascha: Das ist eben aber genau das, wo wir über unser Verhältnis zum Eigentum nachdenken

Sascha: müssen, denn das würde ja bedeuten, aha,

Sascha: das, was ich einmal verdient habe, hat keinerlei Verpflichtung mehr gegenüber

Sascha: der Gemeinheit, sondern es ist ein absolutes Recht, das durch nichts infrage gestellt werden darf.

Sascha: Schon die Grundsteuer ist eigentlich ein Eingriff in mein Eigentumsrecht,

Sascha: denn ich muss ja was abgeben davon.

Sascha: Aber so kann Gesellschaft nicht funktionieren, weil sie schlicht einfach Besitzstände zementiert.

Sascha: Und es stellt auch keiner mehr die Frage, ob die gerecht oder legitim zustande

Sascha: gekommen sind, sondern einfach der Ist-Zustand wird zementiert,

Sascha: völlig unabhängig davon, ob die Gesellschaft ein Interesse daran haben kann.

Sascha: Und das kann nicht funktionieren, das geht einfach nicht auf.

Paul: Jetzt denken ja aber doch tatsächlich viele Leute so. Ich glaube,

Paul: das spiegelt ganz gut so ein Grundempfinden wieder.

Paul: Was würdest du denn zu so jemandem sagen, der sagt, ich habe mir das doch verdient, meine 200 Quadratmeter.

Sascha: Das ist die ganz große, schwierige Frage,

Sascha: auf die ich möglicherweise keine befriedigende Antwort liefern kann.

Sascha: Ich glaube, das ist wirklich was, und da muss man schon mal sagen,

Sascha: da muss man in sich gehen und das spüren. Also wir leben ja in einer sehr wohlhabenden,

Sascha: sehr privilegierten Gesellschaft.

Sascha: Wir verbrauchen extrem viel Zukunft in dieser Gesellschaft.

Sascha: Wir haben einen riesen ökologischen Fußabdruck und trotzdem gehen wir immer

Sascha: hin und deklarieren alles, was wir mal unter unsere Kontrolle gebracht haben,

Sascha: als etwas, was uns zusteht und fragen nicht, wo es herkommt und welche Impacts es hat.

Sascha: Und gleichzeitig sind wir soziale Wesen und wir wissen ganz genau,

Sascha: dass die Rechnung nicht aufgehen kann, wenn ich einfach alles,

Sascha: was ich unter Kontrolle bringen kann, mir aneigne.

Sascha: Und so reagieren ja auch ganz wenige Menschen.

Sascha: Wir machen das ja gar nicht so absichtlich und explizit, sondern ich arbeite

Sascha: für einen großen Konzern, verdiene großes Geld,

Sascha: kaufe mir mit eine große Immobilie und die gehört mir dann.

Sascha: So ist ja die Wahrnehmung. Das Problem ist aber, dass der Ausgleich nicht mehr

Sascha: funktioniert, weil er eben immer darauf setzt, aha, der, der das noch nicht

Sascha: hat, der jetzt als nächstes kommt –,

Sascha: Der muss es mir entweder abkaufen, dann bestimme ich den Preis oder er muss

Sascha: es irgendwo neu schöpfen können.

Sascha: Und das bedeutet, wir hatten jetzt gerade davon, wir haben schon zu viel Siedlungsfläche,

Sascha: der erzeugt dann den Druck und sagt, hier, ich möchte aber auch das Recht haben, sowas zu besitzen.

Sascha: Jetzt mach doch aus dem Acker mal doch noch Bauland, damit ich auch noch bezahlbar

Sascha: bauen kann. Das ist genau der Druck, den wir erzeugen.

Daniel: Also es wird nicht nur zementiert, sondern es wird sozusagen eigentlich noch verschärft.

Daniel: Und in so Ballungsräumen wie in dieser großen Stadt Köln oder München oder kann

Daniel: jede Stadt wahrscheinlich auf dieser Welt nehmen, steigen die Preise ja auch

Daniel: einfach wahnsinnig an. Das kommt ja noch dazu.

Daniel: Also es ist ja nicht nur zementiert, sondern es verschärft sich ja noch.

Daniel: Du hast vorgesagt, 50 Prozent seit 2019 haben sich die Mietfragen.

Sascha: 40 Prozent von 19 bis 24, ja.

Daniel: Ja, aber das ist ja eigentlich völliger Wahnsinn.

Sascha: Wobei, und das gehört auch dazu, dass tatsächlich über viele Jahre die Einkommen,

Sascha: deswegen ist immer das Problem mit den Durchschnittswerten, sind die Durchschnittseinkommen

Sascha: schneller gestiegen als die Durchschnittsmieten.

Sascha: Diese Verschärfung haben wir jetzt, weil wir ja auch glücklicherweise aus meiner

Sascha: Sicht uns irgendwann mal gewahr geworden sind, dass wir eben auch ein Klimathema haben.

Sascha: Und gerade weil wir, also wir können uns als Gesellschaft entscheiden,

Sascha: so Klima interessiert mich nicht, brauchen wir nur in die Presse gucken.

Sascha: Passiert ja fast schon wieder gerade. Wir werden unsere Klimaziele nicht erreichen,

Sascha: insbesondere im Gebäudebereich nicht, aber auch im Verkehrsbereich,

Sascha: der mittelbar da dran hängt, werden wir die nicht erreichen.

Sascha: Jetzt entscheiden wir uns, wir haben einen Zielkonflikt, wie entscheiden wir uns da drin?

Sascha: Und eine Antwort, die durchaus auch von gewissen Parteien gegeben wird,

Sascha: ist ja, Klima ist wichtig,

Sascha: aber genauso wichtig, soll aber eigentlich heißen, noch wichtiger ist bezahlbarer

Sascha: Wohnraum, also versiegeln wir eben doch neue Fläche, weil uns keine andere Lösung

Sascha: anfällt, weil wir uns politisch nicht daran trauen,

Sascha: die Verteilungsfrage zu stellen.

Paul: Da würde ich jetzt auch nochmal sozusagen, also du hast jetzt zwei Instrumente

Paul: als schon sehr wirkungsvoll identifiziert, Erbbaurecht und Konzeptvergabe.

Paul: Ich schmeiße jetzt einfach mal diesen Begriff Enteignung rein.

Paul: Also wir sprechen über so gravierende Themen.

Paul: Wir sprechen über Demokratie, wo es einen direkten Bezug zu diesem Thema Boden

Paul: und zu dem Thema Verteilung gibt.

Paul: Wir sprechen über Klima, was direkt damit offensichtlich zusammenhängt.

Paul: Das ist ja jetzt die Wurzel.

Paul: Wären da nicht eigentlich auch größere Geschütze sozusagen mal angebracht?

Sascha: Also die größeren Geschütze werden kommen, die brauche ich hier gar nicht herreden,

Sascha: weil wir uns in gesellschaftliche Sackgassen manövrieren, aus der wir dann nicht

Sascha: mehr anders ausbrechen können als mit großen Geschützen.

Sascha: Das ist so, in der Klimaforschung spricht man immer Change by Design or by Disaster.

Sascha: Und aus meiner Sicht laufen wir, dadurch, dass wir uns an die Getriemen nicht

Sascha: rantrauen, eben auf das Letztere hinaus, wo keiner hin will.

Sascha: Enteignung ist ein angstbesetztes Thema und ist auch eine Ultima Ratio,

Sascha: die es eigentlich gar nicht bräuchte.

Sascha: Es gibt viel sanftere Instrumente, die wir hätten.

Sascha: In dem Moment, wo wir die nie aktivieren, kommt der Ruf nach diesen rabiaten Instrumenten und.

Sascha: Richtig überhaupt das durchzuführen, wenn man sich das zu Ende denkt,

Sascha: wen enteignet man, was sind die Kriterien dafür, dass man den einen enteignet

Sascha: und den anderen nicht abgesehen davon, dass wir bei Enteignungen im deutschen

Sascha: Recht immer von einer Enteignung gegen Entschädigung sprechen, dass,

Sascha: Schneidet zwar dann die zukünftige Nutzung ab, aber die Kosten für die Allgemeinheit

Sascha: sind erstmal die Werte, die da momentan da sind.

Sascha: Und die sind halt eben durch Spekulation auch sehr hoch geworden.

Sascha: Also insofern zahlt die Gesellschaft dann den privaten Gewinn über die Enteignung.

Sascha: Da hängen also diverse Haken dran. Deswegen muss das Plädoyer sein,

Sascha: über das Verhältnis zum Eigentum neu nachzudenken und das ist natürlich ein

Sascha: kulturell herausforderndes Thema.

Sascha: Man hätte gerne Quickfixes, aber die kann ich hier nicht anbieten,

Sascha: die gibt es aus meiner Sicht hier nicht.

Sascha: Es braucht eine andere Haltung und aus dieser anderen Haltung folgt eine Offenheit

Sascha: für eine andere Gesetzgebung und das bedeutet vor allem eine bessere Lastenverteilung,

Sascha: die nicht so sehr besitzstandsorientiert ist,

Sascha: sondern wirklich in den Mittelpunkt rückt, was ist denn ein gerechter Ausgleich

Sascha: in einer Gesellschaft, die für alle funktionieren muss.

Sascha: Wir können doch kein ernsthaftes Interesse an einer weiteren Spaltung der Gesellschaft

Sascha: haben, wo die einen sich abgehängt fühlen,

Sascha: auf eine Art und Weise reagieren, die keiner lustig finden kann und uns dann

Sascha: darüber wundern, weil wir die Voraussetzungen selber dafür geschaffen haben,

Sascha: dass die Leute abgehängt werden.

Sascha: Daraus kann ich einfach kein zukunftsfähiges politisches Kalkül ableiten.

Sascha: Und das ist der Punkt und da komme ich halt auf das Thema eine vernünftig ausgestaltete

Sascha: Vermögens- und Erbschaftssteuer, auch eine Korrektur in der Einkommenssteuer.

Sascha: Das sind alles Dinge, die werden hoch und runter diskutiert,

Sascha: aber Deutschland ist einfach Reformträge.

Sascha: Und weil eben die Diskussion Besitzstands wahrend geführt wird und nicht aus

Sascha: einer integralen Perspektive, was ist für die Gesamtgesellschaft gut.

Daniel: Gibt es Beispiele, wie das in anderen Ländern anders gelöst wird oder organisiert

Daniel: wird gesamtgesellschaftlich?

Sascha: Weiß ich nicht, fehlt mir der globale Überblick. Ja, man kann natürlich behaupten,

Sascha: dass in manchen skandinavischen Ländern die Sozialstaatlichkeit momentan besser ausgestaltet wird.

Sascha: Das Grunddilemma ist überall da, wobei man schon sagen muss,

Sascha: dass wir Deutsche durch unsere sehr große Umverteilung im Einkommen immer die

Sascha: Welt schön gerechnet haben.

Sascha: Denn wir sind eines der vermögensungleichsten Länder in den ganzen OECD sogar.

Sascha: Ich glaube, auf Platz zwei hinter den USA. Also es nimmt sich jetzt nicht so viel.

Sascha: Man muss einfach konstatieren, wir sind, was das Vermögen anbetrifft,

Sascha: ein extrem, extrem ungleiches Land.

Sascha: Wir sind in der sozialen Mobilität, sind wir gruselig schlecht,

Sascha: um aus dem untersten Zehntel der Gesellschaft einkommens- und vermögensmäßig,

Sascha: glaube ich, in die oberste Hälfte aufzusteigen. braucht man,

Sascha: ich glaube, mittlerweile fünf Generationen.

Sascha: Das ist sogar wieder schlechter geworden.

Sascha: Also wir sehen einfach, dass es knirscht und das liegt halt und das ist halt

Sascha: auch die Herausforderung, das liegt eben auch an der Art und Weise,

Sascha: wie wir mit Boden, mit seiner Besteuerung, mit seiner Nutzung umgehen.

Paul: Das finde ich total interessant, weil ich habe in der Vorbereitung nämlich genau

Paul: zu dieser sozialen Mobilität gelesen, dass Kinder, die in gemischten Quartieren

Paul: aufwachsen, nachweislich bessere Bildungs- und Einkommens-Aussichten haben.

Paul: Und das ist ja sozusagen, da ist ja der Boden genau dafür, auch der Hebel,

Paul: einfach zu sagen, wenn wir es schaffen, unsere sozialen Räume durchmischt zu

Paul: halten, über die Frage, wer kann sie sich leisten,

Paul: dann schaffen wir bessere soziale Durchmischung. Da sind Gleichheitszeichen dazwischen.

Paul: Was mir gerade auffällt, und das wollte ich mal eben ganz kurz sagen,

Paul: weil mich das wirklich sehr beeindruckt, du hast gerade gesagt,

Paul: du kannst keine Quickfixes anbieten und der Begriff Langfristigkeit ist auch schon gefallen.

Paul: Du machst das jetzt schon wirklich nicht nur viele Jahre, sondern viele Jahrzehnte.

Paul: Und ich wollte dich einfach mal fragen, weil ich das sehr beeindruckend finde,

Paul: wie du dir deine Energie stets bewahrst.

Sascha: Und immer bewahre ich sie nicht, um ehrlich zu sein.

Sascha: Es gibt durchaus Phasen, wo man einfach den Brocken hinschmeißen will.

Sascha: Es ist meine Einsicht, meine Überzeugung, mein innerer Kompass.

Sascha: Ich weiß nicht, wem es geschuldet ist, aber ich mag nicht anders,

Sascha: als immer wieder, wenn die Kraft da ist, mich für das einsetzen,

Sascha: wovon ich überzeugt bin.

Sascha: Dem ganzen licht ein universalistisches Weltbild zugrunde, muss man vielleicht ganz kurz erläutern,

Sascha: steht eigentlich in der Scharte der Menschenrechte, dass alle Menschen gleich

Sascha: sind an Rechten und Teilhaben der Gesellschaft und das ist für mich was,

Sascha: was tief in mir verwurzelt ist.

Sascha: Und das ist meine Orientierung. Und es gibt ja in der Magerbewegung und den

Sascha: Nahenbewegungen gibt es eine klare Abkehr davon.

Sascha: Ich kann das mit allem, was ich unter Humanismus verstehe, nicht in Deckung bringen.

Sascha: Ich kann mir als Orientierung für eine Gesellschaft nicht als einen Zustand,

Sascha: den wir jetzt erreichen können. Das ist ein utopischer Zustand.

Sascha: Aber grundsätzlich kann es für mich keine gesunde gesellschaftliche Entwicklung

Sascha: geben, die nicht darauf fußt, anzustreben, dass genau dieses Ideal eingelöst

Sascha: wird. Also dass alle Menschen gleich an Rechten sind und auch gleich an Chancen sein müssen.

Sascha: Und gegen dieses Ideal verstoßen wir es vielleicht zu krass,

Sascha: aber sagen wir mal, wir setzen viel zu wenig Energie rein, um diesem Ideal gerecht zu werden.

Sascha: Wir befrieden die Gesellschaft durch Umverteilungsmechanismen,

Sascha: aber wir lösen diese Herausforderungen nicht strukturell und gehen sie auch nicht an.

Daniel: Was ich noch spannend fand oder was ich gestolter bin, war das Initialkapitalprinzip.

Sascha: Okay, da gehst du jetzt auf ein sehr spezifisches Konzept meines früheren Arbeitgebers ein.

Daniel: Ja, genau.

Sascha: Das kann man ganz kurz erläutern. Die Einsicht ist ja grundsätzlich auch in

Sascha: dieser Stiftung die gleiche, dass wir gesellschaftliche Schieflagen haben,

Sascha: insbesondere dass wir keine Chancengerechtigkeit oder eine unzureichende Chancengerechtigkeit

Sascha: in den Stadtteilen haben.

Paul: Sorry, ganz kurz, welche Stiftung?

Sascha: Also ich habe für die Montagstiftung Urbane Räume eine Zeit lang gearbeitet

Sascha: und sie hat zum Ziel in Stadtquartieren mit Herausforderungen Orte zu schaffen,

Sascha: an denen Menschen Teilhabe erfahren, auch in Bezug auf das Ideal,

Sascha: dass Menschen aus unterschiedlichen Schichten zusammenkommen und insbesondere

Sascha: diejenigen gestärkt werden, die eben nicht so privilegiert sind.

Sascha: Und die Idee des Initialkapitals ist eben, statt Geld einzusetzen,

Sascha: um daraus Rendite zu erwirtschaften, das gleiche Geld einzusetzen,

Sascha: um damit Überschüsse zu erwirtschaften, die ins Gemeinwohl fließen.

Sascha: Dass die Herausforderung bei dem Ansatz bleibt, dass sie auf Erträge aus der

Sascha: Immobiliennutzung angewiesen ist.

Sascha: Also es können nur Überschüsse eingesetzt werden, die produziert werden in der

Sascha: Immobilie und das bringt bei den hohen Baukosten einfach erhebliche Herausforderungen mit.

Sascha: Gut ist einfach, wenn Menschen aus altruistischen, philanthropischen Gründen

Sascha: sagen, ich habe viel Vermögen erwirtschaftet. Also der Stiftungsgedanke ist

Sascha: erstmal ein guter Demokratie.

Sascha: Theoretisch kann man dem entgegenhalten, warum entscheiden Individuen auf Basis

Sascha: des Vermögens, das sie erworben haben, was die richtige Wahl ist.

Sascha: Nutzung und was Gemeinwohl ist.

Sascha: Irgendwo weiter vorne hatten wir die Frage, die schwankt zumindest mit,

Sascha: was ist Gemeinwohl eigentlich?

Sascha: Gemeinwohl ist eine Aushandlung, ein Aushandlungsprozess auf Augenhöhe.

Sascha: Aushandlung und Augenhöhe. Das ist ein bisschen ein Zielkonflikt mit dem Stiftungswesen,

Sascha: so wie es in Deutschland gelebt wird.

Sascha: Das ist nochmal ein Exkurs in ein anderes Thema, aber deswegen habe Ich persönlich

Sascha: wünsche mir einen starken, funktionstüchtigen Staat, der für Gemeinwohl sorgt.

Sascha: Ich möchte ihn nicht den paternalistischen oder materialistischen Ideen von

Sascha: Stiftern überlassen, was richtig ist, in welche Richtung das nehmen kann.

Sascha: Wir wissen, was es im Guten tun kann.

Sascha: Wir sehen aber auch, wie problematisch es ist, wenn Menschen mit Werthaltung,

Sascha: die wir nicht teilen, zu sehr viel Vermögen kommen und damit anfangen, die Welt zu gestalten.

Sascha: Deswegen plädiere ich dann doch eher für den Staat als Gewährleister des Gemeinwohls.

Daniel: Absolut. Ich bin nur sozusagen drüber gestolpert in der Recherche und fand das,

Daniel: was da drin stand, als Werkzeug auch irgendwie total interessant.

Paul: Ich würde gerne nochmal auf den Aspekt von der sozialen Durchmischung eingehen,

Paul: weil ich finde es so interessant,

Paul: wenn man jetzt hier in Köln sich zum Beispiel die Hohestraße anguckt,

Paul: also die große zentrale Einkaufsfußgängerzone,

Paul: die direkt vom Dom weg geht, also wirklich 1a beste Lage in Deutschland,

Paul: gibt wahrscheinlich sozusagen für Geschäfte keinen besseren Ort.

Paul: Dann sieht man da eigentlich absurderweise Leerstand und ziemlichen Ramsch so

Paul: an Läden irgendwie und das ist ja auch eine direkte Folge von den Preisen,

Paul: die es da gibt, denn ich weiß irgendwie,

Paul: dass es Makler, Maklerinnen gibt, die da eigentlich ganz gerne anders sozusagen

Paul: auch an andere Läden, kleinere Boutiquen und sowas vermieten würden,

Paul: aber es einfach nicht geht, weil die Preise, die Mietpreise sind da einfach zu hoch.

Paul: Und das ist ja das, also wir schaffen ja im Prinzip über diese Preispolitik,

Paul: oder über diese Preisspekulation eine Situation, in denen dann genau das passiert,

Paul: was dann kritisiert wird, irgendwie zum Beispiel vom Kanzler,

Paul: wie es denn in unseren Städten aussieht.

Paul: Da sind dann eben, da ist dann nachts alles tot und da liegen möglicherweise

Paul: vielleicht noch ein paar obdachlose Menschen in den Eingängen,

Paul: aber ansonsten sind das keine schönen Orte.

Paul: Das kommt zustande, weil die Preise sind zu hoch und wir müssen dann irgendwie

Paul: nach Amsterdam fahren zum Bummeln.

Paul: Das ist doch irgendwie auch nicht im Sinne des Erfinders, oder?

Sascha: Genau, das ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders oder sagen wir mal,

Sascha: manche Erfinder haben sehr davon profitiert.

Paul: Genau, aber merkt man jetzt ja auch, dass es sich da eben sozusagen gerade wieder

Paul: umkehrt, dass also sozusagen genau die Leute, die davon profitieren,

Paul: dass die Preise hochgehen,

Paul: jetzt sozusagen eine Situation erzeugen, die auch nicht mehr in ihrem Interesse

Paul: ist, nämlich dass sogar in der besten Lage eigentlich Leerstand herrscht.

Sascha: Natürlich beklagen sich diejenigen, die die Immobilien da jetzt besitzen,

Sascha: darüber, dass es sich nicht mehr lohnt.

Sascha: Die haben aber, denke ich, zum großen Teil ihren Ertrag schon gehabt.

Sascha: Die Stadtentwicklung als solches und die Stadt als Ganzes hat daran kein Interesse.

Sascha: Das sind Entwicklungen, die man eigentlich als gesamtrepublikanische Entwicklung

Sascha: ja auch wahrnehmen muss.

Sascha: Einfach so mit dem Wirtschaftswunder, das Konzept der autogerechten Stadt,

Sascha: die Funktionsteilung in der Stadt, wo man gesagt hat, okay, wir trennen Wohnen

Sascha: und gewerbliche Nutzung.

Sascha: Das sind alles mal städtebaulich Ideale gewesen, die uns irgendwann auf die Füße gefallen sind.

Sascha: Und hier kommen natürlich jetzt mehrere Trends zusammen. Das eine war halt die

Sascha: massiven Immobilienpreissteigerungen, die auch vor der Hohestraße und Schildergasse

Sascha: nicht Halt gemacht haben, die jetzt eben zu Mieten führen,

Sascha: die keiner mehr bezahlen kann und dass aber Einzelhandel natürlich generell

Sascha: auch nicht mehr funktioniert.

Sascha: Also selbst wenn die hohen Mietpreise nicht da wären, wäre es auch nochmal problematisch.

Sascha: Da kommen einfach zwei Faktoren zusammen, die die Städte entleeren und die verweisen

Sascha: uns eben darauf, dass man nachhaltigere Strukturen braucht. Und die Struktur war nie nachhaltig.

Sascha: Die ist immer auf dem gleichen Pfad geschwommen.

Sascha: Wie kann ich noch höhere Mieterträge aus der Immobilie ziehen?

Sascha: Welche Nutzer können die noch zahlen? und irgendwann hat sich eben erwiesen,

Sascha: dass die Ketten das am ehesten können und damit sind die Städte natürlich auch immer.

Sascha: Austauschbarer geworden, weil sie alle das gleiche Angebot haben und haben sich

Sascha: damit selber überflüssig gemacht.

Sascha: Ja, das ist der Prozess, denke ich, den wir da hatten. Jetzt ist die Frage,

Sascha: was machen wir damit? Und das ist ja das große Dilemma.

Sascha: Wir sind einfach in der Falle, in der Sackgasse, die, glaube ich,

Sascha: nur schmerzhaft aufgeräumt werden kann.

Sascha: Und dann ist aber eben wie immer die Frage, wie startet man dann neu durch?

Sascha: Also wiederholt man das Alte? Sagt man einfach, okay, dann halbieren wir den

Sascha: Wert und machen dann den gleichen Quatsch wieder? Oder erfinden wir die Innenstadt neu?

Sascha: Und das ist eine Diskussion, die läuft, die aber momentan eben noch an Interessen scheitert.

Sascha: Es gibt keine denkbare Nutzung, die unter heutigen Zinsbedingungen so eine Immobilie

Sascha: noch amortisieren kann.

Sascha: Und das sind Traps.

Sascha: Da gibt es nur noch einen schmerzhaften Ausstieg, glaube ich.

Daniel: Gibt es denn andere Beispiele aus anderen Ländern, anderen Städten,

Daniel: wo du sagen würdest, die gehen anders mit diesen Themen um?

Sascha: Es gibt keine Städte, von denen man behaupten kann, sie haben das Problem perfekt

Sascha: gelöst. Die kenne ich nicht.

Sascha: Es gibt Städte, die machen es in Teilen besser, oft einfach auf Basis von sehr,

Sascha: sehr langen Traditionen, wo sie einfach konsistent eine Politik durchgehalten haben.

Sascha: Wien wird ja immer gerne als Beispiel genannt dafür, dass man dort den kommunalen Wohnungsbau,

Sascha: aber auch den genossenschaftlichen Wohnungsbau immer hochgehalten hat,

Sascha: der dafür sorgt, dass 50 Prozent des Mietmarktes einer gewissen Preisbegrenzung unterliegen.

Sascha: Und das sorgt natürlich für ein ganz anderes Gefüge im Wohnungsmarkt als in

Sascha: Städten wie Köln, die bis auf 6% geförderten Wohnraum über eigentlich sonst

Sascha: überhaupt nichts Gesteuertes verfügen.

Daniel: Was für Zeiträume sind das?

Sascha: Ja, da reden wir über ein Jahrhundert, in dem Wien diese Politik oder über ein

Sascha: Jahrhundert diese Politik einigermaßen konsequent, auch mit Höhen und Tiefen,

Sascha: aber im Wesentlichen durchgehalten hat.

Sascha: Insbesondere die Immobilien eben nie verkauft hat. Es gab Phasen,

Sascha: wo man schwach wurde und nichts mehr dazu gebaut hat, es auch in Frage gestellt

Sascha: hat, aber das hat zum Glück eben nicht stattgefunden.

Sascha: Manches ist, glaube ich, auch einfach Glück.

Sascha: Aber man ist konsequent geblieben und deswegen gibt es in Wien eben einen so

Sascha: hohen Anteil am Wohnungsmarkt, der preisreguliert, preisgedämpft ist.

Daniel: Das ist ja das, was du vorher schon mal gesagt hast. Wenn es das Thema Boden

Daniel: betrifft, dann sind das lange Zeiträume, über die man nachdenken muss.

Sascha: Das ergibt sich ja schon aus der sinnvollerweise langen Nutzungsdauer einer Immobilie.

Sascha: Man sagt immer, Stadtplanung gilt für Jahrhunderte, Gebäude für ein Jahrhundert.

Sascha: Also wir reden einfach immer aus der Natur der Sache heraus bei so einer Investition,

Sascha: immer von einer Perspektive, die in den Bereich vieler Jahrzehnte geht.

Sascha: Und da wir ja nicht ständig die Stadt neu erfinden, planieren und neu bauen

Sascha: können, ergibt sich schon fast zwingend, dass man in langen Zeiträumen denken muss.

Sascha: Gleichzeitig muss man aber wenn Krisen sich zuspitzen auch schauen wie man Bewegungen

Sascha: da rein bekommt also wir können eben nicht also die Absurdität würde ja schon

Sascha: darin bestehen wenn wir der Lösung

Sascha: der Immobilienfrage oder der Bodenkrise Jahrzehnte geben wollen setzen wir,

Sascha: die Unvernunft so lange fort, dass die Krisen sich sehr viel stärker zuspitzen

Sascha: werden, wir haben einfach einen Handlungsdruck,

Sascha: da kreativ zu werden Und das bedeutet halt, schneller umzusteuern und das bedeutet

Sascha: eben auch Zumutungen gegenüber Einzelinteressen in Kauf zu nehmen,

Sascha: weil wir sonst den Zielkonflikt nicht auflösen können.

Paul: Jetzt haben wir gerade über lange Zeiträume gesprochen. Das Gute ist ja,

Paul: wir haben hier eine Zeitmaschine, mit der können wir in die Zukunft reisen und

Paul: diese langen Zeiträume mal überspringen oder überfliegen.

Paul: Ich weiß jetzt nicht, was in deinem Fall ein angemessener Zeitsprung ist für uns.

Paul: Kannst du vielleicht mal hier eintippen in die Zeitmaschine.

Paul: Und wenn ihr nichts dagegen habt, dann lasst uns doch mal in die Zukunft reisen

Paul: und mal schauen, wie das Thema Böden oder die Bodenfrage gelöst worden ist und

Paul: wie die Welt aussieht eigentlich. Habt ihr Lust?

Daniel: Auf jeden Fall.

Paul: Wir lassen unseren Gast auch immer den roten Knopf drücken.

Daniel: Willst du auf den roten Knopf drücken?

Sascha: Ja, aber natürlich. Ich liebe rote Knöpfe.

Daniel: Das hier ist der rote Knopf. Das ist die Zeitmaschine.

Sascha: Kommst du da ran? Und jetzt reisen wir in das Jahr 2050, würde ich vorstellen.

Paul: Da sind wir. Du hast gesagt, 2050 hast du eingestellt.

Sascha: Ja, es ist ein wunderbares Vierteljahrhundert in der Zukunft.

Sascha: In der Zeit wollen wir viele gesellschaftliche Probleme gelöst und in den Griff bekommen haben.

Paul: Haben wir ja. Ich meine, das ist ja das Tolle.

Sascha: Ach ja, wir sind jetzt ja in der Zukunft. Genau, also wir haben sie in den Griff

Sascha: bekommen und dazu gehört,

Sascha: dass wir einen nennenswerten Teil des Bodens eben in dem Sinne getrennt haben,

Sascha: dass heutzutage die NutzerInnen zwar die Aufbauten besitzen,

Sascha: aber den Boden nicht mehr besitzen.

Sascha: Und dass sie gegenüber der Allgemeinheit begrenzt sind in dem,

Sascha: was sie mit dem anstellen können.

Sascha: Wenn sie da eine geförderte Wohnung drauf gebaut haben, bleibt sie dauerhaft

Sascha: eine geförderte Wohnung oder eine bezahlbare Wohnung.

Sascha: Und sie haben der Kommune gegenüber versprochen, dass es eine Mischung gibt

Sascha: von Menschen, die da wohnen können, weil die Wohnungen in Zuschnitten und in

Sascha: Preisen so gestaltet sind.

Sascha: Dass sie von unterschiedlichen Menschen geleistet werden können,

Sascha: sodass die Menschen gemischt in dem Stadtquartier wohnen, sich begegnen auf

Sascha: der Straße, gemeinsam im Park sitzen und keine Angst mehr voreinander haben,

Sascha: weil der eine auf sie vermeintlich hinabblickt und der andere nichts taugt,

Sascha: sondern festgestellt haben, als die Kinder gemeinsam gespielt haben,

Sascha: dass die anderen auch alles nette Menschen sind, die einfach andere Lebensentwürfe

Sascha: und andere Voraussetzungen haben.

Sascha: Aber dass man mit denen genauso gut einen Kölsch trinken kann wie mit allen anderen auch.

Paul: Mit den Kindern?

Sascha: Naja, also das wollen wir dann vielleicht nicht gehen. Die müssen bei der Fassbrause

Sascha: bleiben, aber das ändert sich vielleicht nicht.

Daniel: Für 1050 kann das ja sein.

Sascha: Genau, ich glaube mittlerweile trinken wir Alkohol. Heute trinken wir ein alkoholfreies

Sascha: Bier, das hat sich ja komplett verändert.

Sascha: Aber nein, vor allem haben wir jetzt ja Läden, im Erdgeschoss,

Sascha: die nicht nur kommerzielle Nutzung beinhalten, sondern auch Gemeinschaftsorte,

Sascha: an denen Menschen für kleines Geld oder gar kein Geld Feste feiern können oder

Sascha: Themenabende zu Dingen, die sie interessieren, organisieren.

Sascha: Wir haben die Städte von Autoverkehr zu einem großen Anteil befreit,

Sascha: sodass die Menschen sich im öffentlichen Raum wunderbar bewegen können,

Sascha: was auch die Begegnung stärkt.

Sascha: Denn dort, wo man sich gerne aufhalten mag, begegnete man auch mal jemanden,

Sascha: wo man sich auf eine Bank setzen mag, auf die man sich, ich erinnere mich kaum

Sascha: noch an 2026, wo man sich gar nicht hinsetzen mochte, weil es immer nur laut und dreckig war.

Paul: Es ist auch schön, wie schnell man diese Sachen so vergisst,

Paul: war ja damals auch so mit dem Rauchverbot, wie schnell man vergessen hat,

Paul: dass man mal in Restaurants geraucht hat und das gar nicht mehr vermisst hat und so.

Paul: Das war ja damals auch alles schon so weg. Ja, ich finde auch sehr interessant.

Paul: Und du hast jetzt das urbane Leben so ein bisschen beschrieben,

Paul: wie es aussieht oder das Wohnen.

Paul: Wie hat sich denn das mit der Bodenfrage auch auf andere Gesellschaftsbereiche noch so ausgewirkt?

Sascha: Und ja, die Tatsache, dass wir diese Nutzung trennen, hat insbesondere dazu

Sascha: geführt, dass die Lebensmittelpreise nicht immer weiter gestiegen sind.

Sascha: Denn was wir ja in der Vergangenheit gar nicht so richtig im Blick hatten,

Sascha: ist, dass der landwirtschaftliche Boden auch immer teurer geworden ist und immer

Sascha: weniger Menschen oder Investoren gehörte.

Sascha: Und die niedrigeren Preise haben dafür gesorgt, dass die biologische Landwirtschaft

Sascha: erstarken konnte, die einfach nicht so viel aus dem Boden an Rendite rausknautschen konnte.

Sascha: Und deswegen haben wir heute eben einen deutlich höheren Anteil an nachhaltig

Sascha: erzeugten Nahrungsmitteln, die auch mehr Arbeit erfordern, sodass der ländliche

Sascha: Raum wieder belebter ist.

Sascha: Es haben Leute wieder Lust auf dem Land zu wohnen, weil es sich nicht immer

Sascha: weiter entleert hat. Wir haben den Trend umgekehrt, dass das Wohnen im ländlichen

Sascha: Raum auch wieder attraktiv ist, weil es da überhaupt Arbeit gibt und sinnstiftende Arbeit gibt.

Sascha: Ja, das sind schon wichtige Dinge, die wir erreicht haben, was gleichzeitig

Sascha: auch zu einer Verbesserung des Klimas geführt hat, weil die Böden mehr Wasser

Sascha: halten und mehr verdunsten,

Sascha: sodass sogar das Stadtklima davon profitiert, weil das Umland kühler geblieben ist.

Sascha: So kommen ganz viele Dinge heute zusammen.

Paul: Das klingt irgendwie, als wären die Leute auch gesünder jetzt hier in 2050,

Paul: weil die Bedingungen einfach bessere sind.

Paul: Besseres Essen, Klima hat sich verändert, weniger Feinstaub in der Luft,

Paul: Lärmbelastung ist gesunken, Stress ist möglicherweise gesunken,

Paul: weil nicht mehr so viel Geld aufgebracht werden muss für Miete.

Paul: Das soziale Miteinander stärkt ja auch die Abwehrkräfte.

Sascha: Absolut, genau. Die Leute arbeiten immer noch, weil Menschen gerne tätig sind.

Sascha: Und wie du schon sagtest, die Leute kommen mit dem, was sie verdienen,

Sascha: finden sie eine Wohnung in der Stadt und sind nicht an den Rand gedrängt worden,

Sascha: konnten teilweise wieder zurückziehen.

Sascha: Wir haben es aber auch geschafft, die Quartiere draußen gemischt dazu machen,

Sascha: die weiter draußen sind, weil wir dafür gesorgt haben, dass die Erdgeschosse

Sascha: dort genutzt werden, sodass auch nicht alle immer in die Stadt strömen müssen,

Sascha: sondern dass es sich auch gut an den Rändern lebt.

Sascha: Wir haben dort einiges nachverdichten können, weil wir mit der neuen Bodenordnung,

Sascha: die wir jetzt haben, dafür sorgen konnten, dass die Sachen nicht so zementiert bleiben.

Sascha: Wo mal zwei Einfamilienhäuser standen, stehen heute oft sechs Wohnungen mit

Sascha: immer noch viel Grünfläche oder teilweise sogar mehr, weil wir die Fläche besser ausnutzen.

Sascha: Die Leute finden das, was sie vor Ort brauchen, sodass es ihnen dort gut geht,

Sascha: und brauchen nicht ständig woanders hinfahren, damit sie sich wohlfühlen.

Sascha: So hat sich vieles verbessert.

Daniel: Wie sind wir denn da hingekommen? Was ist denn passiert? Also ist da vor ungefähr

Daniel: 30 Jahren oder so ein Kompass neu ausgerichtet worden?

Sascha: Ja, die Parteien haben sich parteiübergreifend darauf verständigt,

Sascha: dass es keine Marginalkorrektur braucht und eine Einzelverhandlung,

Sascha: sondern eine konsistente Bodenpolitik,

Sascha: die alle Instrumente, die der Kommune zur Verfügung stehen, ausnutzen.

Sascha: Das fing damit an, dass man in der Stadtgesellschaft das Thema anders adressiert hat.

Sascha: Also dass man einfach gesagt hat, Leute, wir wollen unsere Stadt zukunftsfähig gestalten.

Sascha: Dazu brauchen wir eure Unterstützung.

Sascha: Wir tun das, was wir können und ihr müsst mithelfen.

Sascha: Man hat eine städtische Botenstiftung gegründet, in die insbesondere wohlhabende

Sascha: Menschen Teile ihres Erbes reingegeben haben, sodass Boden für die Stadtgesellschaft

Sascha: wieder als Verfügungsmasse überhaupt verfügbar wurde,

Sascha: sodass diese Grundstücke mit Zielen, die für die Stadt gut sind,

Sascha: an Projekte vergeben werden konnten.

Sascha: Daraus sind ganz viele junge Genossenschaften entstanden, aber auch etablierte.

Sascha: Investoren haben dann ihre Projekte anders ausgerichtet und sich stärker auf

Sascha: das konzentriert, was die Stadt hat,

Sascha: statt auf eine Maximierung von Renditen und dadurch sind komplett neue und anders

Sascha: geartete Quartiere entstanden und auch die bestehenden Quartiere haben sich verändert.

Paul: Nur ganz kurz zum Verständnis, diese städtische Bodenstiftung,

Paul: von der du gerade gesprochen hast, ist aber jetzt, also weil du,

Paul: als wir noch in der vergangenen, also in der 2026 waren, dich ja auch so ein

Paul: bisschen kritisch zum Thema Stiftung geäußert hattest. Das ist aber was anderes, ne?

Sascha: Genau, das ist dann eine andere, man sagt immer Governance. Also diese Bodenstiftung wird anders gemanagt.

Sascha: Da sitzt nicht ein Stifter drin, der sagt, das ist mein Stifterwille und das

Sascha: soll geschehen, sondern die hat ein Kuratorium, das immer wieder auch neu besetzt

Sascha: wird aus Vertretern von Politik,

Sascha: allgemeiner Öffentlichkeit und Nutzern, die immer wieder neu aushandeln,

Sascha: welche Nutzung die Stadt denn braucht.

Sascha: Also das Gemeinwohl wird für jeden Ort nicht einfach definiert und deklariert,

Sascha: sondern wird für jeden Ort neu ausgehandelt und das ist dann die Grundlage dafür,

Sascha: wie der Boden an jemanden weitergegeben wird.

Sascha: Eben aber nicht als Eigentum, sondern als Besitz auf Zeit im Erbbaurecht.

Sascha: Mit den ganzen pfiffigen Absicherungsmöglichkeiten, die es im Erbbaurecht gibt,

Sascha: um dafür zu sorgen, dass der Nutzer das auch macht.

Sascha: Und er hatte auch da Spaß dran, weil er damit eine hohe gesellschaftliche Akzeptanz

Sascha: hat und mit seinem geschäftlichen Tun, das er dann immer noch darauf betreibt,

Sascha: sich wohlfühlen kann, dass er nicht nur für sich was Gutes tut,

Sascha: sondern auch der Gesellschaft dient.

Paul: Das resoniert bestimmt ja auch zurück jetzt. Also diese Kehrtwende,

Paul: von der du gerade erzählt hast, dass sie stattgefunden hat, dass sich die Parteien

Paul: so zusammengerauft haben, war dann ja auch eigentlich fast eine Zäsur,

Paul: wirklich hin sozusagen wieder zu einer stärkeren Demokratisierung, stelle ich mir vor.

Paul: Also nicht nur auf der politischen Ebene, sondern die dann auch nachhaltig dadurch

Paul: wirkt, dass eben einfach diese Form von größerem sozialen Ausgleich eigentlich

Paul: dazu führt, dass die Demokratie wieder gestärkt wurde.

Sascha: Genau, denn irgendwann fingen auch die, die sich eigentlich auf der Sonnenseite

Sascha: des Lebens wähnen durften, fühlten sich unkomfortabel, weil der öffentliche

Sascha: Raum immer schlechter auszuhalten war,

Sascha: weil man sich eigentlich immer stärker in die eigenen vier Wände zurückziehen

Sascha: musste, um sich wohlzufühlen.

Sascha: Und das wurde eben zusehends zum Problem.

Sascha: Und dann stellte sich die Frage eben nicht mehr, ob ich mich von den Problemen

Sascha: fernhalten kann, sondern wie kann ich die Stadt gestalten, dass ich überall wieder sein möchte.

Paul: Hmm.

Daniel: Also hat jeder auch begonnen, sozusagen nochmal anders Verantwortung zu übernehmen?

Sascha: Genau, Verantwortung zu übernehmen oder einfach auch sich als Gestalter der Stadt zu begreifen.

Sascha: Das ist ja was Schönes. Wir wollten das damals und wollen heute ja was beitragen zu der Gesellschaft.

Paul: Aber ja, also nicht nur der Stadt, nicht nur als Gestalter der Stadt,

Paul: sondern ja auch, und das fand ich eben gerade so interessant,

Paul: als Gestalter des ländlichen Raums.

Paul: Das ist ja nicht nur ein städtisches Phänomen, was wir hier gerade beschreiben

Paul: oder was wir sehen, wenn wir aus unserer Zeitmaschine rausgucken.

Sascha: Ja, absolut. Also die Rahmenbedingungen haben sich verändert,

Sascha: die Art des Arbeitens hat sich verändert.

Sascha: Früher musste man in die Stadt ziehen, das hat den Druck erhöht,

Sascha: heute muss man das nicht mehr,

Sascha: weil zum einen es wieder mehr Arbeitsangebote im ländlichen Raum gibt,

Sascha: weil aber auch viele Arbeiten, die früher an einem Ort stattfinden,

Sascha: müssen heute nicht mehr an einem Ort stattfinden, also wo man nicht mehr hinfahren

Sascha: muss oder nur noch ein oder zweimal die Woche.

Sascha: Und dadurch haben sich viele Rahmenbedingungen geändert, das wurde dann wieder attraktiv.

Sascha: Gleichzeitig haben aber auch die ländlichen Räume erkannt, dass man eben,

Sascha: um das Klima zu schützen, den Flächenverbrauch reduzieren muss und haben auch

Sascha: angefangen, dort anders zu bauen.

Sascha: Also haben nicht weiter landwirtschaftlichen Boden in Bauland umgewandelt,

Sascha: sondern die bestehenden Flächen besser genutzt und dort attraktive kleinere,

Sascha: Kleinere, sicherlich anders als in der Stadt aussehende,

Sascha: aber immer noch deutlich kompaktere Wohnquartiere geschaffen,

Sascha: als sie vor 30 Jahren da waren.

Daniel: Also wurde tatsächlich die Verteilungsfrage gestellt?

Sascha: Wir haben die Verteilungsfrage ein Stück weit überlegt.

Sascha: Anders beantwortet und haben ein neues Gleichgewicht geschaffen,

Sascha: das für alle Sinn ergibt, weil die, die was gegeben haben, dafür sehr viel Qualität bekommen haben.

Sascha: Nämlich erstmal natürlich ein Gefühl zu was Gutem beigetragen zu haben,

Sascha: aber eben auch außerhalb der eigenen Wände einen attraktiven öffentlichen Raum,

Sascha: in dem man sich gerne aufhalten mag.

Sascha: Und das Leben nicht daraus bestand, von einer Insel zur nächsten Insel zu fahren

Sascha: und das dazwischen möglichst auszublenden, sondern dem dazwischen auch eine Qualität zu geben.

Paul: Wie steht es denn um Freiräume? Also jetzt haben wir über Wohnen und Arbeiten gesprochen.

Paul: Was ist denn mit Projekten, die sich jetzt sozusagen dort nicht verorten?

Paul: Also allen möglichen anderen.

Sascha: Soziokulturelle Notzungen aller Art. Wir haben da ja die Flächen teilweise neu

Sascha: aufgeteilt werden konnten,

Sascha: auch gewisse Geschäftsmodelle nicht mehr funktionierten, sind auch einfach Flächen

Sascha: brach gefallen für Menschen, die Ideen hatten, die keinen großen kommerziellen

Sascha: Profit bringen konnten,

Sascha: Raum gegeben haben, sich auszuprobieren und neue Dinge zu erfinden.

Sascha: Die aber eine hohe Attraktivität für die Bewohner der Stadtteile hatten.

Sascha: Also so konnten halt neue kulturelle Räume erschlossen werden,

Sascha: die niederschwellig genutzt werden können.

Paul: Klingt sehr schön.

Sascha: Ist ja auch schön, wie es geworden ist.

Paul: Ja, also sieht toll aus. Wir können leider nicht hierbleiben.

Paul: Oder gibt es noch irgendwas, was du hier siehst und ganz doll Nein.

Sascha: Ich glaube, wir haben einen guten Abend. Wir haben es 2026 richtig gemacht,

Sascha: wenn wir in dieser Zukunft angekommen sind.

Paul: Super, dann lass uns doch mal dahin zurückreisen.

Paul: Harter Aufschlag auf dem Boden der Realität.

Daniel: Wie immer harter Aufschlag, aber Tascha, was würdest du denn jetzt jemandem

Daniel: sagen, der irgendwie sagt, kommt mal jetzt raus aus eurem Wolkenkuckucksheim.

Daniel: Du hast doch eine Vision, du solltest zum Arzt gehen. Das ist ja dieser berühmte

Daniel: Satz von Helmut Schmidt, den ich wirklich ganz schrecklich finde.

Daniel: Also nicht Helmut Schmidt, sondern diesen Satz.

Daniel: Was entgegnet man so jemandem? Wenn man aus so einer, wir sagen ja,

Daniel: wir träumen in diesem Podcast professionell.

Sascha: Schönes Bild.

Daniel: Ja, und ich finde immer, wenn man in die Zukunft fliegt, fährt,

Daniel: sich dahin begibt, dann hört sich das immer so wirklich großartig an.

Daniel: Und gleichzeitig schwingt aber in meinem Kopf immer so mit, es gibt tausend

Daniel: Stimmen da draußen, die sagen, was soll dieses Wolkenkuckusheim?

Daniel: Es macht doch gar keinen Sinn, über sowas nachzudenken. Da werden wir es sowieso

Daniel: nie hinschaffen. Was entgegnet man so jemandem?

Sascha: Ich würde jetzt erstmal vermuten, dass niemand sich eingestehen möchte,

Sascha: dass Zukunft nicht gestaltbar ist.

Sascha: Und insofern glaube ich, dass wir alle im Herzen tragen, dass wir uns eine solche

Sascha: Zukunft vorstellen können wollen.

Sascha: Wolkenkuckucksheim, ja, jetzt tue ich mich mit einer Antwort,

Sascha: wie ihr merkt, etwas schwer.

Daniel: Also kein Problem. Ich mich auch.

Paul: Vielleicht anders gefragt, also ich finde den Verweis ja schon total gut darauf,

Paul: dass sich eigentlich alle möglicherweise darauf einigen können,

Paul: dass Zukunft gestaltbar ist und dass man sie sich deswegen auch so vorstellen

Paul: kann, wie wir das jetzt gerade gemacht haben.

Paul: Was wären denn jetzt sozusagen ganz konkrete Schritte aus deiner Perspektive,

Paul: damit das dann auch Wirklichkeit wird?

Daniel: Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Sascha: Was für mich völlig klar ist, dass wir eine Änderung in der Haltung, im Mindset brauchen.

Sascha: Deswegen, ob das ein kleiner Schritt ist oder ein großer, muss jeder für sich entscheiden.

Sascha: Wir haben in dem Podcast an verschiedenen Ecken darüber geredet,

Sascha: dass wir uns festgebissen haben in gewissen Blicken darauf, was Eigentum ist

Sascha: und unser Verhältnis dazu.

Sascha: Der kleine und große Schritt ist, an dieser Schraube zu drehen.

Sascha: Sein Verhältnis dazu zu überdenken und zu verstehen, dass die Zukunft als Fortschreibung

Sascha: dieser Vergangenheit einfach nicht funktionieren wird.

Sascha: Also vielleicht ist es die kleine tägliche Übung, nicht mehr dann doch bewundern,

Sascha: zu denen aufzuschauen, die großes Vermögen angehäuft haben und nie zu hinterfragen,

Sascha: wo dieses Vermögen herkommt, sondern die weiße Yacht und das dicke Haus imposant

Sascha: zu finden, sondern sich davon zu verabschieden und mehr zu den Leuten zu schauen,

Sascha: sich an denen zu orientieren, die was fürs Gemeinwohl getan haben.

Sascha: Das wäre die kleine Alltagsübung und das spiegelt sich halt als kleine Alltagshandlung darin wieder,

Sascha: wie wir uns in Diskussionen verhalten, wie wir auf den politischen Raum einwirken,

Sascha: im Sinne von, welche Wahlentscheidungen wir treffen.

Sascha: Welchem Argument wir applaudieren,

Sascha: Das sind alles kleine Schritte und es ist, glaube ich, einfach die Notwendigkeit,

Sascha: zu so einer Alltagspraxis zu kommen,

Sascha: indem man immer wieder sich hinterfragt,

Sascha: was ist nicht nur das, was ich für mich zusammenraffen kann,

Sascha: sondern was ist ein gutes Verhältnis zwischen dem, was ich brauche und dem,

Sascha: was die Menschen um mich herum brauchen.

Paul: Also du prädierst für eine schöne Übung an sich selbst.

Paul: Gibt es noch einen größeren Schritt, den du gerade im Tun hast?

Sascha: Der große Schritt wäre wirklich, sich aktiv und kämpferisch dafür einzusetzen.

Sascha: Es gibt ja diesen alten Spruch aus der Umweltbewegung, wenn viele kleine Menschen

Sascha: viele kleine Dinge tun, dann wird sich morgen die Welt verändern.

Sascha: Da gibt es verschiedene Varianten.

Sascha: Der große Schritt ist einzusehen, dass diese kleinen Dinge nicht mehr reichen.

Sascha: Das ist eine Erzählung, die wir seit Jahrzehnten pflegen und Thilo Bode,

Sascha: den viele vielleicht noch als Greenpeace-Geschäftsführer oder Foodwatch-Gründer kennen,

Sascha: hat einem Artikel, der gerade vor ein paar Wochen erschienen ist,

Sascha: auf die Zahnlosigkeit der Zivilgesellschaft verwiesen.

Sascha: Denn wenn wir wirklich eine Zukunft wollen, die so aussieht wie die,

Sascha: die wir gerade in unserer Utopie so ein bisschen umrissen haben,

Sascha: dann braucht es einfach mehr Kampfgeist und wir haben einfach sehr viele.

Sascha: Die Tatsache ist, dass es uns heute sehr gut geht und das macht uns auch sehr

Sascha: gemütlich, aber diese Gemütlichkeit wird für eine gute Zukunft nicht reichen.

Sascha: Insofern ist der große Schritt zu sagen, raus aus der Komfortzone im Sinne von

Sascha: sich mit besten Freunden gegenseitig zu bestätigen, was das Richtige wäre,

Sascha: sondern rausgehen und dafür streiten und es tun.

Paul: Starke Worte. Sascha, zu den kleinen, wichtigen Schritten.

Paul: Gibt es denn noch was Konkretes, an dem du gerade arbeitest,

Paul: wo du sagst, da werde ich aktiv?

Sascha: Ich habe mir natürlich über viele Jahre Gedanken gemacht oder mache sie mir

Sascha: nach wie vor, weil das sich nicht abschließen lässt.

Sascha: Wie kann denn eine gute Zukunft aussehen und wie kann die von Menschen gestaltet werden?

Sascha: Und aus der Chance, dass wir mit dem Kohleausstiegsbeschluss sechs Dörfer haben,

Sascha: die nicht mehr abgebaggert werden und ein Dorf sich entschieden hat,

Sascha: einen besonderen Weg zu gehen. Der Ort heißt Bürgerwald.

Sascha: Es hieß mal Morschenig-Alt und ist als Kampfzone des Widerstands gegen den Braunkohletagebau

Sascha: in die weltweiten Medien geraten.

Sascha: Dort versuche ich, ein Gemeinschaftsprojekt zu gründen, das letztendlich all

Sascha: diese Ideen umsetzt, die wir hier umrissen haben.

Sascha: Eine intentionale Gemeinschaft von 150 Erwachsenen plus Kindern,

Sascha: die sich selbst einen Rahmen geben,

Sascha: den wir mit gutes Leben innerhalb der planetaren Grenzen umschreiben.

Sascha: Soll heißen, Menschen haben Bedürfnisse, die sollen befriedigt werden,

Sascha: aber nicht im Widerspruch zu dem, was die Erde kann.

Sascha: Und wir hatten ja vor wenigen Tagen den Erderschöpfungstag,

Sascha: der einfach markiert, dass wir in Deutschland fast drei Planeten brauchen mit

Sascha: unserem Lebensstil und wir sind davon überzeugt, dass man Leben auch so glücksbringend

Sascha: und erfüllend gestalten kann,

Sascha: ohne ständig mehr vom Kuchentablett zu nehmen, als einem zusteht.

Paul: Und wie nennt ihr euch?

Sascha: Das Projekt heißt Morgenort, wird eine Genossenschaft werden und wir suchen

Sascha: Menschen, die sagen, ja,

Sascha: ich weiß, dass mein Lebensstil nicht im Einklang mit den planetaren Grenzen ist.

Sascha: Ich kann das morgen nicht erreichen, aber übermorgen will ich so leben,

Sascha: dass das zusammenpasst.

Sascha: Und ich habe jetzt Lust, diese einmalige Chance zu nutzen, um einen solchen

Sascha: Ort zu entwickeln, denn solche Chancen gibt es selten.

Daniel: Das ist ja fast die Zukunft, aus der wir gerade kommen, wahrscheinlich,

Daniel: wenn ihr in der Endausbaustufe des Morgenortes, oder?

Sascha: Absolut, ja. Das ist ein Teil der Zukunft.

Sascha: Oder das ist für mich der überzeugendste Teil der Zukunft,

Sascha: weil wir haben ja sozusagen naturwissenschaftliche Anforderungen,

Sascha: was das Klima angeht, aber wir haben vor allem ganz viele soziale Dinge, die wir klären müssen.

Sascha: Und das bedeutet, dass wir eine solidarischere Ökonomie aus meiner Sicht brauchen.

Sascha: Und das lässt sich einfach sinnvoll nicht zwischen 80 Millionen Menschen verhandeln,

Sascha: sondern immer in kleineren Kreisen.

Sascha: Und deswegen braucht es ein Projekt, das groß genug ist, um Kraft zu haben und

Sascha: klein genug, damit Menschen in den Austausch kommen können und ausverhandeln können.

Daniel: Und was macht ihr da konkret in diesem Morgenort?

Sascha: Das wird ein Wohn-, Lebens- und Arbeitsprojekt werden.

Sascha: Das heißt, wir werden unterschiedlichste Wohnformen haben, die flächensparend sind.

Sascha: Also statt der 48 Quadratmeter, die wir pro Kopf verbrauchen,

Sascha: wollen wir deutlich unter 35 Quadratmetern landen.

Sascha: Wir werden ökologisch bauen, wir werden Formen der solidarischen Ökonomie pflegen.

Sascha: Das bedeutet, dass wir Kosten nicht nur nach jeder Zeit gleich viel teilen,

Sascha: sondern auch nach der Leistungsfähigkeit der Menschen, die dort wohnen,

Sascha: uns gewisse Kosten teilen werden.

Sascha: Wir wollen Unternehmen integrieren, die zum Rezyklieren und Bauen passen.

Sascha: Eine solidarische Landwirtschaft gehört für uns dazu, Bildungsangebote gehören dazu und viel Dialog.

Sascha: Wir werden nur ungefähr ein Zehntel des Dorfes sein nach den Vorstellungen der Mutterkommune.

Sascha: Und wir wollen aber eben auch mit den Menschen in der Nachbarschaft in einem

Sascha: guten Austausch stehen und sie inspirieren, einen Teil dieses Weges mitzugehen.

Daniel: Und das wird, das musst du nochmal ganz kurz sagen, das wird sozusagen gegründet

Daniel: in einem Ort, der die Kampfzone gegen den.

Sascha: Genau, also es ist wirklich nur ein Kilometer vom Hambi, der es in die Weltpresse

Sascha: geschafft hat, entfernt ist und die Kommune hat einen sehr mutigen Grundsatzbeschluss

Sascha: gefasst, dass sie dort einen Ort schaffen will,

Sascha: der sehr, sehr viele Nachhaltigkeitsaspekte erfüllt im Sinne von Verkehrsarmut,

Sascha: im Sinne von nachhaltiger Energieversorgung.

Sascha: Auch beschlossen, die Grundstücke nur im Erbbaurecht zu vergeben,

Sascha: was wirklich einmalig ist unter all den, also es gibt ja sechs Dörfer,

Sascha: die nicht abgebaggert werden.

Sascha: Fünf werden kleinteilig verkauft. Nur dieser Ort bleibt in Hand der Kommunen

Sascha: und wird im Erbbaurecht vergeben werden nach dem jetzigen Beschlussstand.

Sascha: Und das eröffnet die einmalige Chance, auch den ländlichen Raum in der Nähe

Sascha: von Köln nochmal neu zu denken.

Daniel: Das heißt, diese Kommune hat sich selbst einen neuen Kompass gegeben und versucht,

Daniel: das dann jetzt durchzuziehen.

Sascha: Ja, ich bin ja auch Segler und der Kompass ist einfach das wichtigste Instrument.

Sascha: Wenn man keinen Kompass hat, ist man verloren.

Sascha: Und manche, was ist denn der Plural von Kompass?

Daniel: Kompi.

Sascha: Die sind halt durch falsche Anreizsysteme fehlgeleitet worden und es braucht

Sascha: einfach einen neuen Kompass und der sollte eben in Richtung eines neuen gesellschaftlichen

Sascha: Ausgleichs gehen, der für alle funktionieren kann.

Daniel: Finde ich spannend, weil du natürlich beweist, dass Veränderung möglich ist.

Sascha: Wir sind fest entschlossen, den Beweis anzutreten.

Paul: Das finde ich sehr inspirierend. Wir haben also nicht nur Übungen an sich selbst,

Paul: die wir machen können und ein abstraktes Aktivwerden, sondern hier zeigst du

Paul: auch ein ganz konkretes Bild.

Paul: Und ich finde es sehr inspirierend. Ich bin mir sicher, wir werden es weiter

Paul: beobachten, wie es bei euch weitergeht.

Paul: Und vielleicht hat ja der und die ein oder andere Zuhörerin hier von uns auch

Paul: jetzt Lust bekommen, da mal reinzuschauen.

Paul: Habt ihr eine Internetseite?

Sascha: Wir haben eine ganz rudimentäre Internetseite, weil es uns momentan nicht um

Sascha: die Breitenwerbung geht, sondern vor allem darum, Menschen einzubinden,

Sascha: die sich als PionierInnen sehen, die wirklich Zugpferde sind.

Sascha: Unter morgenort.org oder kontaktatmorgenort.org sind wir jederzeit erreichbar

Sascha: und freuen uns über ambitionierte MitstreiterInnen.

Paul: In diesem Sinne, geht raus, übt an euch selbst und werdet aktiv.

Daniel: Das ist jetzt ein kämpferischer Aufruf.

Paul: Ja, finde ich. Scheint auch notwendig zu sein.

Daniel: Scheint auf jeden Fall notwendig zu sein, ja, definitiv. Lieber Sascha,

Daniel: wir danken dir herzlich für dieses Gespräch, für die Einblicke in das Thema,

Daniel: das dich seit Jahrzehnten geradezu umtreibt, den Boten.

Daniel: Ich hätte nicht gedacht, dass man so lange über dieses Thema so interessant

Daniel: und spannend sprechen kann. Ich danke dir herzlich, dass du bei uns warst.

Paul: Ja, vielen, vielen Dank.

Sascha: Danke euch beiden für die Gelegenheit.

Paul: Best Case Szenario ist ein Podcast von Tomorrowness und wird produziert von

Paul: uns, Daniel Scheuch und Paul Bachmann bei TBA The Beauty Aside.

Paul: Sounddesign und Titelmusik kommen von Robert Keilber. Best Case Szenario erscheint

Paul: einmal im Monat auf den gängigen Plattformen.

Paul: Für mehr Infos besucht uns auf tomorrowness.org slash best-case-szenario oder

Paul: schaut in die Shownotes.

Paul: Auch da haben wir nochmal alle wichtigen Infos zur Folge und unseren Gästen verlinkt.

Paul: Wir bedanken uns fürs Zuhören und freuen uns, wenn ihr uns abonniert und teilt

Paul: und eine gute Bewertung hinterlasst.

Paul: Das ist eine Riesenunterstützung und es tut echt gut, eure Wertschätzung zu

Paul: spüren. Bis zum nächsten Mal.